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maryds



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MessaggioTitolo: FUMO A SCUOLA   FUMO A SCUOLA - Pagina 4 EmptySab Giu 29, 2019 7:21 am

Promemoria primo messaggio :

Ormai da tempo è vietato il fumo a scuola anche nell'area esterna, sia per studenti che docenti. Affermando ciò si può
evincere che si possa fumare fuori l'area della scuola, in gergo "fuori il cancello della scuola". Vietato fumare all'interno
della scuola (aule, corridoi e giardino), si afferma implicitamente che docente o studente durante l'orario scolastico
(per i docenti orario di lavoro) possano andare fuori e fumare la loro sigaretta. Mi chiedo chi non fuma, può andare
fuori a prendere il caffè? Questa è l'interpretazione che hanno dato molti docenti e dirigenti. Attendo chiarimenti.
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paniscus_2.1



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MessaggioTitolo: Re: FUMO A SCUOLA   FUMO A SCUOLA - Pagina 4 EmptyGio Lug 04, 2019 12:48 pm

Ma perché perdere tempo con la SIM? Non si potrebbe semplicemente ipotizzare un regolamento in cui il ragazzo che viene beccato a usare il cellulare in classe, oltre a beccarsi la nota disciplinare, è obbligato a consegnarlo, poi questo viene messo in un cassetto chiuso a chiave, e glielo si fa riprendere alla fine della giornata di lezione, o alla fine dell'ora?

Tanto, perché mai dovrebbe avere il diritto insindacabile di tenerselo a contatto per tutto il tempo, visto che durante la lezione è vietato usarlo? In che modo il ragazzo verrebbe dannneggiato nei suoi diritti individuali, se viene costretto a stare fisicamente a due metri di distanza del suo telefono, invece che in tasca o nell'astuccio, ma in contemporanea questo telefono si sa dove è, non sparisce, ed è in condizioni di sicurezza?

E' vietato utilizzare il cellulare durante l'ora di lezione, punto.

O meglio, è eventualmente consentito di usarlo dopo aver chiesto il permesso, e per un motivo specifico, ma di sicuro è vietato usarlo di nascosto, senza permesso, e a fini privati che non c'entrano niente con la didattica. Quindi, di che stiamo a parlare? Dove starebbe l'abuso nel fatto di sequestrare il cellulare per qualche ora, e poi restituirlo?
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bread&butter



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MessaggioTitolo: Re: FUMO A SCUOLA   FUMO A SCUOLA - Pagina 4 EmptyGio Lug 04, 2019 2:50 pm

Invece di trollare sulle sim e sulle non sim, occupatevi di qualcosa di serio

www.orizzontescuola.it/esami-di-stato-ichino-cosi-non-servono-e-costano-si-a-test-standardizzati-con-accesso-diretto-ad-universita/
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franco71



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MessaggioTitolo: Re: FUMO A SCUOLA   FUMO A SCUOLA - Pagina 4 EmptyGio Lug 04, 2019 3:10 pm

Le università sono già piene di test (orientativi, preselettivi, selettivi) ci manca solo un maxi-invalsi.
Con tutti i difetti dell'esame di stato almeno i ragazzi sono costretti a fare delle connessioni, ad argomentare, criticare etc, i test sono molto limitati in questo.
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franco71



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MessaggioTitolo: Re: FUMO A SCUOLA   FUMO A SCUOLA - Pagina 4 EmptyGio Lug 04, 2019 3:20 pm

[quote:2ffd="paniscus_2.1"]Ma perché perdere tempo con la SIM? Non si potrebbe semplicemente ipotizzare un regolamento in cui il ragazzo che viene beccato a usare il cellulare in classe, oltre a beccarsi la nota disciplinare, è obbligato a consegnarlo, poi questo viene messo in un cassetto chiuso a chiave, e glielo si fa riprendere alla fine della giornata di lezione, o alla fine dell'ora?

...[/quote]
So di scuole dove il sistema di consegnare all'inizio delle lezioni i telefoni è collaudato. Parlo di utenze medio-alte. Quest'anno mi è capitato in una scuola di utenza bassa e problematica, dove andavo una volta a settimana, di scoprire che i telefoni erano stati depositati in scatola e consegnati in segreteria ad inizio lezioni. Paradossalmente i primi ad essere rimasti sorpresi positivamente sono stati gli alunni, che hanno (ri)scoperto una maggiore grado di attenzione e socializzazione. Dopo circa un mese l' "esperimento" è stato interrotto, non ho capito e chiesto il perchè, forse appunto gli aspetti legali? La segreteria non voleva la responsabilità sullo scatolone? E' vero che da regolamento è vietato usarli, ma tutto sommato è stata un'occasione persa, visto il successo dell'iniziativa.
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bread&butter



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MessaggioTitolo: Re: FUMO A SCUOLA   FUMO A SCUOLA - Pagina 4 EmptyGio Lug 04, 2019 4:06 pm

[quote:0f1c="franco71"]Le università sono già piene di test (orientativi, preselettivi, selettivi) ci manca solo un maxi-invalsi.
Con tutti i difetti dell'esame di stato almeno i ragazzi sono costretti a fare delle connessioni, ad argomentare, criticare etc, i test sono molto limitati in questo.[/quote]

Se i test sono fatti bene prima di buttare giù una risposta ci si deve pensare bene sopra. Una risposta buttata a caso sarebbe facilmente individuabile.

Comunque non va bene che si debbano regalare dei voti come si fa adesso. Una soluzione bisogna pur trovarla. A vedere i risultati degli esami sembrano essere tutti dei genialoidi.
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Paddington



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MessaggioTitolo: Re: FUMO A SCUOLA   FUMO A SCUOLA - Pagina 4 EmptyGio Lug 04, 2019 4:52 pm

E invece un maxi Invalsi VINCOLANTE E SEVERO andrebbe fatto proprio per arginare lo tsunami di studenti semianalfabeti che si riversa nelle università a fare la bella vita..
Il molo da alzare è importante,va fatto sempre più alto per impedire che la marea umana vada ad occupare inutilmente le aule universitarie finendo poi regolarmente fuori corso tantopagapapa.
Visto che paga papà il semianalfabeta promosso per tutto il ciclo di studi dalle ditina dei prof coccolosi al voto di consiglio se ne stia "ad accarezzare il gatto sul divano" , vecchio topic del forum, per permettere solo ai meritevoli di andare all all'università
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giobbe



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MessaggioTitolo: Re: FUMO A SCUOLA   FUMO A SCUOLA - Pagina 4 EmptyGio Lug 04, 2019 5:01 pm

Dopo la licenza media la scuola deve essere selettiva.
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lucetta10



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MessaggioTitolo: Re: FUMO A SCUOLA   FUMO A SCUOLA - Pagina 4 EmptyGio Lug 04, 2019 5:08 pm

[quote:3c49="Paddington"]E invece un maxi Invalsi VINCOLANTE E SEVERO  andrebbe fatto proprio per arginare lo tsunami di studenti semianalfabeti che si riversa nelle università a fare la bella vita..
Il molo da alzare è importante,va fatto sempre più alto per impedire che la marea umana vada ad occupare inutilmente le aule universitarie finendo poi regolarmente fuori corso tantopagapapa.
Visto che paga papà il semianalfabeta promosso per tutto il ciclo di studi dalle ditina dei prof coccolosi al voto di consiglio se ne stia "ad accarezzare il gatto sul divano" , vecchio topic del forum, per permettere solo ai meritevoli di andare all all'università [/quote]


"Invalsi selettivo" è, direi, una contraddizione in termini. Scopo dell'Invalsi non è assolutamente quello di "selezionare", non si capisce di cosa tu stia parlando.
Intanto comincerei con il considerare che la selezione e la severità è bella quando riguarda tutti, non quando fa comodo. Sarebbe semplice per uno studente contestarti il fatto che tu, per stare in cattedra, non hai superato alcuna selezione, altro che vincolante e meritevoli, e lo rivendichi perfino con orgoglio, come ti vanti della "fortuna" di stare in vacanza mentre gli altri lavorano. "Solo" i meritevoli dovrebbe valere sempre, non solo quando riguarda gli altri
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paniscus_2.1



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MessaggioTitolo: Re: FUMO A SCUOLA   FUMO A SCUOLA - Pagina 4 EmptyGio Lug 04, 2019 5:21 pm

[quote:d0e4="bread&butter"]Invece di trollare sulle sim e sulle non sim, occupatevi di qualcosa di serio

www.orizzontescuola.it/esami-di-stato-ichino-cosi-non-servono-e-costano-si-a-test-standardizzati-con-accesso-diretto-ad-universita/[/quote]

Ichino si permette di denunciare con sdegno il seguente dettaglio:

[quote][i]"Sì, è così. Alcune indagini hanno rivelato che oltre il 30 per cento degli studenti universitari italiani è scontento della scelta fatta. Tra questi studenti insoddisfatti ci sono quelli che hanno ricevuto voti altissimi dai propri professori, ad esempio nella prova di matematica o fisica, e per questo si ritenevano, erroneamente, pronti ad affrontare corsi di laurea particolarmente difficili in facoltà scientifiche."[/i][/quote]
-------------------------


A parte il fatto che l'esempio è proprio sbagliato alla radice, perché quello che succede tutti i giorni in tutte le scuole è esattamente il contrario (ossia, gli insegnanti di matematica e fisica nei licei, oltre a quelli di qualche materia professionalizzante molto specifica degli istituti tecnici, sono gli unici accusati di pretendere troppo e di dare voti troppo bassi, mentre tutti gli altri sono allegramente apprezzati e caldeggiati perché i voti li gonfiano...

...ma comunque, anche nell'ipotesi che fosse vero, quegli studenti, e i loro genitori, [b]si erano mai indignati PRIMA, quando chiaramente vedevano fioccare voti vergognosamente gonfiati,[/b] e prima ancora quando si vedevano proporre verifiche tanto ridicolmente facili che era automatico far prendere voti alti a tutti?

Oppure si sono accorti che i voti erano finti solo quando poi sono stati stangati all'università, mentre prima se li facevano andare bene, e anzi li pretendevano?
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lucetta10



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MessaggioTitolo: Re: FUMO A SCUOLA   FUMO A SCUOLA - Pagina 4 EmptyGio Lug 04, 2019 6:16 pm

[quote:df91="paniscus_2.1"][quote:df91="bread&butter"]Invece di trollare sulle sim e sulle non sim, occupatevi di qualcosa di serio

www.orizzontescuola.it/esami-di-stato-ichino-cosi-non-servono-e-costano-si-a-test-standardizzati-con-accesso-diretto-ad-universita/[/quote]

Ichino si permette di denunciare con sdegno il seguente dettaglio:

[quote][i]"Sì, è così. Alcune indagini hanno rivelato che oltre il 30 per cento degli studenti universitari italiani è scontento della scelta fatta. Tra questi studenti insoddisfatti ci sono quelli che hanno ricevuto voti altissimi dai propri professori, ad esempio nella prova di matematica o fisica, e per questo si ritenevano, erroneamente, pronti ad affrontare corsi di laurea particolarmente difficili in facoltà scientifiche."[/i][/quote]
-------------------------


A parte il fatto che l'esempio è proprio sbagliato alla radice, perché quello che succede tutti i giorni in tutte le scuole è esattamente il contrario (ossia, gli insegnanti di matematica e fisica nei licei, oltre a quelli di qualche materia professionalizzante molto specifica degli istituti tecnici, sono gli unici accusati di pretendere troppo e di dare voti troppo bassi, mentre tutti gli altri sono allegramente apprezzati e caldeggiati perché i voti li gonfiano...

...ma comunque, anche nell'ipotesi che fosse vero, quegli studenti, e i loro genitori, [b]si erano mai indignati PRIMA, quando chiaramente vedevano fioccare voti vergognosamente gonfiati,[/b] e prima ancora quando si vedevano proporre verifiche tanto ridicolmente facili che era automatico far prendere voti alti a tutti?

Oppure si sono accorti che i voti erano finti solo quando poi sono stati stangati all'università, mentre prima se li facevano andare bene, e anzi li pretendevano? [/quote]


Tralasciamo la solita apodittica affermazione di probità del solo dipartimento di matematica e fisica perché lascia il tempo che trova.
Non mi pare sia questo il punto. Bisognerebbe invece capire quale sia il motivo di questa "insoddisfazione" degli studenti e il "tra questi" che percentuale racchiuda, così mi pare tutto molto generico.
Si parla dell'università come se non fosse stata toccata da un generalizzato abbassamento dei livelli (forse ben oltre i gradi inferiori), come se fosse il luogo del redde rationem dello studente sfaticato. Sono invece ormai begli anni che si assiste alla liceizzazione delle università, mi domando quale fetta di questi "insoddisfatti" si aspettasse livelli più adeguati finito il liceo e non sia per questo molto deluso e pentito. Spesso le aspettative degli studenti brillanti vengono tristemente deluse da molte università, che hanno poco da fare le pulci ad altri e si barcamenano ormai tra esoneri di poche pagine e test da tomboliere.
L'inelegante abitudine, molto italiana, di scansare le responsabilità e dare la colpa a chi viene prima o comunque ad altri (compresi gli altri dipartimenti cara paniscus), sarà pure consolatoria, ma alla lunga irrita e annoia. A Roma viviamo l'ennesima emergenza rifiuti colpa, pare, della cattiva gestione neroniana ereditata da Tarquinio Prisco, e proprio oggi il ministro della salute, interpellato, ci ha solo detto che non è colpa del sindaco attuale: grande consolazione, mi pare già di sentire meno puzza!
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franco71



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MessaggioTitolo: Re: FUMO A SCUOLA   FUMO A SCUOLA - Pagina 4 EmptyGio Lug 04, 2019 9:48 pm

[quote:05d7="Paddington"]E invece un maxi Invalsi VINCOLANTE E SEVERO  andrebbe fatto proprio per arginare lo tsunami di studenti semianalfabeti che si riversa nelle università a fare la bella vita..
Il molo da alzare è importante,va fatto sempre più alto per impedire che la marea umana vada ad occupare inutilmente le aule universitarie finendo poi regolarmente fuori corso tantopagapapa.
Visto che paga papà il semianalfabeta promosso per tutto il ciclo di studi dalle ditina dei prof coccolosi al voto di consiglio se ne stia "ad accarezzare il gatto sul divano" , vecchio topic del forum, per permettere solo ai meritevoli di andare all all'università [/quote]
C'è un pò di confusione in giro. Da una parte si dice, dati alla mano, che il numero dei laureati in Italia è tra i più bassi. Poi senti per strada che ci sono troppo laureati e senza lavoro. Nel frattempo c'è un emergenza carenza medici ed in futuro mi aspetto quella docenti nonostante il calo demografico. Le aziende italiane se possono preferiscono assumere, a parità di mansione, diplomati più che laureati, non pensando all'innovazione.
Affrontare quindi il discorso augurandosi il ritorno ad un'Università d'elite non risolve i problemi. C'è bisogno di più laureati capaci e soprattutto nei settori tecnico-scientifici (medico incluso) se lì c'è carenza.
Insomma esiste un problema di orientamento e di preparazione che riguarda tutta la filiera scolastica.
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Paddington



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MessaggioTitolo: Re: FUMO A SCUOLA   FUMO A SCUOLA - Pagina 4 EmptyGio Lug 04, 2019 9:58 pm

Ma infatti il problema è DISTINGUERE i corsi di laurea.
facoltà scientifiche, perenne carenza ed offerta delle aziende costante. Mi arrivano pure su Facebook offerte di lavoro per laureati in ingegneria da bosch, fca, eni ecc ecc. In Val di Susa carenza allarmante di Medici Anestesisti e Rianimatori al pronto soccorso, e immagino anche sulle ambulanza Tango (quelle con medico a bordo)
..e nel frattempo i corsi di laurea "improbabili " e "legati alle passioni dei ragazzi" (DAMS varie, scienze filosofiche e specifico scienze, artistiche ,scienze della pace, intermediazione e tutta quella sfilza di pezzi di carta che servono nel mondo del lavoro come una pistola ad acqua se incontri un grizzly nelle foreste del Canada ) sfornano migliaia di laureati pronti al divano di casa..o si tagliano le lauree "Easy, facili ed appassionanti" oppure continuiamo a lamentarci dei laureati in patatine senza lavoro e cercare medici ed infermieri chissà dove nel mondo
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franco71



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MessaggioTitolo: Re: FUMO A SCUOLA   FUMO A SCUOLA - Pagina 4 EmptyGio Lug 04, 2019 10:26 pm

E' paradossale che nonostante il numero chiuso a Medicina ci siano questi problemi. Mi chiedo la programmazione dei posti a che serve? O forse il problema è proprio il numero chiuso.
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bread&butter



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MessaggioTitolo: Re: FUMO A SCUOLA   FUMO A SCUOLA - Pagina 4 EmptyVen Lug 05, 2019 12:54 am

[quote:8864="paniscus_2.1"] perché quello che succede tutti i giorni in tutte le scuole è esattamente il contrario (ossia, gli insegnanti di matematica e fisica nei licei, oltre a quelli di qualche materia professionalizzante molto specifica degli istituti tecnici, sono gli unici accusati di pretendere troppo e di dare voti troppo bassi... [/quote]

Ehm! Ce ne sono anche alcuni di matematica negli istituti tecnici, prego. Anche se devo dire che quest'anno ho cambiato tecnica, visto che da queste parti sono proprio degli infami. Alcuni frutti si vedono già, ma la sferza finale richiederà un lavorìo sottile sottile che potrà durare qualche anno. Sempre se mi lasceranno le stesse classi.


[quote:8864="paniscus_2.1"]...ma comunque, anche nell'ipotesi che fosse vero, quegli studenti, e i loro genitori, [b]si erano mai indignati PRIMA, quando chiaramente vedevano fioccare voti vergognosamente gonfiati,[/b] e prima ancora quando si vedevano proporre verifiche tanto ridicolmente facili che era automatico far prendere voti alti a tutti?

Oppure si sono accorti che i voti erano finti solo quando poi sono stati stangati all'università, mentre prima se li facevano andare bene, e anzi li pretendevano? [/quote]

Pensa che io, proprio a causa di ciò, torno sempre sul luogo del "delitto". Ed è un piacere sentire le madri di famiglia che si lamentano di questo ^_^
Ah! Che bello! Ora non c'è più la preside con le sue viscide vipere dell'entourage dirigenziale a darvi man forte, cari genitori. Voi pensavate di aver messo al mondo il messia, il grande solutore dei problemi che affliggono l'umanità. E invece ^_^
Che goduria! Come dice quella song? [i]Tu chiamale, se vuoi, emozioni ...[/i] ahahah ;D



[quote:8864="lucetta10"]Tralasciamo la solita apodittica affermazione di probità del solo dipartimento di matematica e fisica perché lascia il tempo che trova. Non mi pare sia questo il punto[/quote]

(O_O) ......  però è un punto molto importante, perché di fatto è così che stanno le cose. Tant'è che "persino" l'invalsi rileva quasi ovunque marcatissime carenze sia in matematica che in italiano. Non è curioso che vadano troppo spesso a braccetto?
Come fa uno studente a non saper definire il max comun divisore ( due righe che può imparare benissimo a memoria), però avere un bell'otto in italiano, è veramente un mistero. Hanno capacità analitiche per argomentare su temi di attualità ed oltre, poi non sanno analizzare tre banalissimi termini e fare le dovute connessioni. Chissà come fanno ad analizzare la traccia di un tema. Booh.
In verità non capiscono neppure la differenza che c'è tra definizione e regola di calcolo.


[quote:8864="lucetta10"]L'inelegante abitudine, molto italiana, di scansare le responsabilità e dare la colpa a chi viene prima o comunque ad altri (compresi gli altri dipartimenti cara paniscus), sarà pure consolatoria, ma alla lunga irrita e annoia.

A Roma viviamo l'ennesima emergenza rifiuti colpa, pare, della cattiva gestione neroniana ereditata da Tarquinio Prisco, e proprio oggi il ministro della salute, interpellato, ci ha solo detto che non è colpa del sindaco attuale: grande consolazione, mi pare già di sentire meno puzza![/quote]

Come diceva Leonardo Da Vinci, [i]ogni cosa vien da ogni cosa ed ogni cosa ritorna in ogni cosa[/i].
Ciò che succede a Roma è anche l'ennesima dimostrazione che l'italiano, come lingua, l'italiano, come cittadino, non la capisce proprio. L'intelligenza è una cosa, la furbizia è proprio il suo opposto.
bah.


p.s. come fate a stare sempre qui dentro? Pensate che, in prossimità della chiusura, gli esercizi commerciali applicano forti sconti su pasticceria, panetteria e rosticceria. Oggi ho potuto perfino provare l'ebbrezza del cannibalismo: ho comprato un pollo arrosto intero, per due euro e 25 cent :-)
L'ho mangiato quasi tutto, a parte il petto che domani metterò insieme ai peperoni :-)
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lucetta10



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MessaggioTitolo: Re: FUMO A SCUOLA   FUMO A SCUOLA - Pagina 4 EmptyVen Lug 05, 2019 1:14 am

[quote:9be2="bread&butter"]
[quote:9be2="lucetta10"]Tralasciamo la solita apodittica affermazione di probità del solo dipartimento di matematica e fisica perché lascia il tempo che trova. Non mi pare sia questo il punto[/quote]

(O_O) ......  però è un punto molto importante, perché di fatto è così che stanno le cose. Tant'è che "persino" l'invalsi rileva quasi ovunque marcatissime carenze sia in matematica che in italiano. Non è curioso che vadano troppo spesso a braccetto?
Come fa uno studente a non saper definire il max comun divisore ( due righe che può imparare benissimo a memoria), però avere un bell'otto in italiano, è veramente un mistero. Hanno capacità analitiche per argomentare su temi di attualità ed oltre, poi non sanno analizzare tre banalissimi termini e fare le dovute connessioni. Chissà come fanno ad analizzare la traccia di un tema. Booh.
In verità non capiscono neppure la differenza che c'è tra definizione e regola di calcolo.



[/quote]

L'Invalsi rileva, giustamente, fortissime carenze in matematica, e siamo assolutamente d'accordo nel dire che è questo il problema grave della scuola italiana, che nasce come fondamentalmente umanistica.
Un problema che va affrontato in modo serio.
Ora, che i voti in matematica siano più bassi è dovuto con ogni evidenza a questa difficoltà e carenza della scuola italiana, che non è dei docenti ma del sistema (in Italia non saper fare di conto è quasi un argomento di vanto!), è questo il punto importante e degno di riflessione e le proposte possono essere varie.
Se invece si continua a sostenere la risibile tesi secondo la quale i voti in matematica sarebbero più bassi per l'ontologica severità (non si capisce se trasmessa dal carisma della disciplina o dal sigillo dei fogli a quadretti) dei docenti di matematica del regno, cui corrisponderebbe un ontologico lassismo dei docenti coccolosi delle altre discipline, ci si fa ridere dietro e non si affronta assolutamente nulla ma ci si pasce di un inutile compiacimento
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paniscus_2.1



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MessaggioTitolo: Re: FUMO A SCUOLA   FUMO A SCUOLA - Pagina 4 EmptyVen Lug 05, 2019 8:52 am

Lucetta: la contraddizione che rilevo io non riguarda solo i VOTI.

Riguarda questa differenza media nei voti, associata a una NON corrispondente differenza nelle competenze effettive.

Pecrhé a me risulta che le competenze effettive, in media, non siano gran che, nemmeno nelle aree linguistiche/umanistiche, mica solo in matematica. Da decenni si continua a stracciarsi le vesti sulla piaga diffusa del cosiddetto analfabetismo funzionale, che di sicuro non riguarda solo la matematica, ma prima ancora significa grosse difficoltà sulla comprensione di un testo, sulla capacità di riassumerlo a qualcun altro, debolezza nell'argomentazione logica, e povertà di lessico che va sempre a peggiorare di anno in anno.

E tornando agli aspetti specifici che si notano dentro la scuola, questa fragilità diffusa anche nelle competenze umanistiche, oltre che in quelle di matematica, non so tu, ma io la vedo eccome.

Diciamocela più chiara: la singola testa pensante che manifesta un'eccellenza settoriale in un ambito specifico e carenze gravi in un altro, è davvero un'eccezione. La verità è che quasi sempre, se c'è una situazione di debolezza cronica (o per scarse capacità personali, o per una storia precedente di scarsa abitudine alla concentrazione e all'esercizio), c'è un po' in tutti gli ambiti. Di fatto, quelli che fanno enorme fatica in matematica a causa di oggettivi limiti nelle capacità logiche, o nelle capacità di analisi, collegamento e rielaborazione, sono anche gli stessi che scrivono male in italiano, che fanno errori di logica anche nelle esposizioni discorsive, o che vanno fuori tema, o che imparano tutto a memoria senza averci capito niente. E che magari vanno male in italiano anche nei test invalsi, visto che appunto sono deboli proprio nelle abilità di comprensione del testo e di associazione logica.

E allora, scusa se ribatto sullo stesso dubbio, ma secondo te come si spiega che, effettivamente, i voti in matematica siano sempre significativamente più bassi di quelli di italiano, anche se le competenze vere sono insufficienti comunque? Non è credibile che gli insegnanti di matematica siano "ontologicamente" più severi mentre quelli di lettere siano "ontologicamente" più generosi? Ok, lo penso anch'io, che non sia credibile, ma allora bisogna ipotizzare che le scale dei voti siano differenti perché l'italiano (*) è per sua natura "più facile" della matematica?

(*) (intendo l'italiano come disciplina scolastica da studiare e da utilizzare con linguaggi specifici, non come madrelingua spontanea parlata in privato, quella è chiaro che è "più facile" anche per un analfabeta totale)
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mac67



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MessaggioTitolo: Re: FUMO A SCUOLA   FUMO A SCUOLA - Pagina 4 EmptyVen Lug 05, 2019 9:40 am

[quote:057f="paniscus_2.1"]Lucetta: la contraddizione che rilevo io non riguarda solo i VOTI.

Riguarda questa differenza media nei voti, associata a una NON corrispondente differenza nelle competenze effettive.

Pecrhé a me risulta che le competenze effettive, in media, non siano gran che, nemmeno nelle aree linguistiche/umanistiche, mica solo in matematica. Da decenni si continua a stracciarsi le vesti sulla piaga diffusa del cosiddetto analfabetismo funzionale, che di sicuro non riguarda solo la matematica, ma prima ancora significa grosse difficoltà sulla comprensione di un testo, sulla capacità di riassumerlo a qualcun altro, debolezza nell'argomentazione logica, e povertà di lessico che va sempre a peggiorare di anno in anno.
[/quote]

La scuola italiana è malata di "letteraturite" e di "temite". Se lo studente ripete Manzoni e "apre il suo cuore" nei temi, il 7 in italiano è garantito, anche se scrive "ho andato".
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franco71



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MessaggioTitolo: Re: FUMO A SCUOLA   FUMO A SCUOLA - Pagina 4 EmptyVen Lug 05, 2019 11:18 am

Un mio docente di matematica delle superiori parlava di trinomite acuta come il male della matematica nel triennio.

Comunque o si dimostra statisticamente, e non sulla base di esperienze personali, che i voti sono gonfiati nelle materie letterarie rispetto a quelle scientifiche (matematica in primis), o giocoforza si sta dicendo che mediamente i docenti di quelle materie non valutano in modo professionale, rispettando le griglie etc. ma, come sottintende mac67, usano una griglia a forma di cuore.
Bastano solo i risultati dei test invalsi per affermare questa presunta discrepanza?
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paniscus_2.1



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MessaggioTitolo: Re: FUMO A SCUOLA   FUMO A SCUOLA - Pagina 4 EmptyVen Lug 05, 2019 11:53 am

[quote:ae2a="lucetta10"]L'Invalsi rileva, giustamente, fortissime carenze in matematica, e siamo assolutamente d'accordo nel dire che [b]è questo il problema grave della scuola italiana, che nasce come fondamentalmente umanistica[/b].
Un problema che va affrontato in modo serio. [/quote]

Però anche questa correlazione mi convince poco.

Se il motivo dell'impreparazione diffusa in matematica fosse proprio il fatto che la scuola italiana risente di un'impostazione prevalentemente umanistica, come si spiega che siano proprio le materie umanistiche quelle in cui l'allargamento infinito delle maglie di valutazione, e l'accettazione rassegnata dell' "obbligo" di abbassare gli obiettivi, sono più marcati?

Se il motivo fosse quello, ossia che la scuola italiana, per tradizione atavica, snobba la matematica per attribuire invece un ruolo di enorme importanza alle materie umanistiche, mi aspetterei il contrario, ossia che proprio queste mantengano un certo livello di esigenza e di "selettività" (lo so che la parola è brutta, ma non intendo selettività in senso sociale, semplicemente intendo la maggiore o minore facilità di beccarsi insuffficienze, e il livello di impegno richiesto per recuperarle). Invece non è così.

E oltretutto, la tendenza generale al crollo verso il basso degli obiettivi e delle richieste, che esiste in tutte le materie, nelle materie umanistiche si è manifestata molto prima e in maniera molto più generalizzata rispetto a quelle scientifiche. Voglio dire, quando ero studentessa io, ho sempre visto rimandare a settembre in italiano, in latino o in storia, tanto quanto si rimandava in matematica, non c'era una grande differenza. Da quando insegno, vedo che le insufficienze in italiano sono quasi del tutto scomparse, quelle in latino (almeno allo scientifico e al linguistico, al classico non lo so) sopravvivono solo al primo anno, e poi dalla seconda in su scompaiono, e quelle in storia o filosofia o arte sono fuori discussione e basta. E quindi va a finire inevitabilmente che i pochissimi a dare insufficienze sono sempre gli stessi, delle stesse materie, e che quindi vengono additati come "anomali", che "rimangono abbarbicati a modelli antiquati" e che "non si vogliono aggiornare".

Il punto non è che gli insegnanti di matematica siano più severi e quelli di lettere più mollaccioni, ma è il [b]perché la cosa è andata a cambiare nel tempo in maniera così marcata[/b]. Ripeto, 20 anni fa (ma anche 20 o 15) tutta questa differenza non c'era. E come si fa a spiegarla con il fatto che "la scuola italiana è troppo umanistica"?

A meno di non volerla spiegare con l'ipotesi che le vere competenze degli studenti nelle materie umanistiche siano vertiginosamente migliorate rispetto al passato, mentre quelle scientifiche sono rimaste uguali (e quindi continuano a meritare le insufficienze in matematica mentre in italiano non le meritano più), ma anche questa mi sembra poco plausibile.


Ultima modifica di paniscus_2.1 il Ven Lug 05, 2019 2:08 pm, modificato 1 volta
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bread&butter



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MessaggioTitolo: Re: FUMO A SCUOLA   FUMO A SCUOLA - Pagina 4 EmptyVen Lug 05, 2019 1:09 pm

[quote:6198="franco71"]Comunque o si dimostra statisticamente, e non sulla base di esperienze personali, che i voti sono gonfiati nelle materie letterarie rispetto a quelle scientifiche (matematica in primis), o giocoforza si sta dicendo che mediamente i docenti di quelle materie non valutano in modo professionale, rispettando le griglie etc. ma, come sottintende mac67, usano una griglia a forma di cuore.[/quote]

Sì! Hai centrato il punto: i docenti di quelle materie non valutano in modo professionale (sembra che abbiate paura a dirlo esplicitamente). Del resto quando i ragazzi non riescono a codificare in un'equazione algebrica un banalissimo testo (scritto in italiano) di un problema, cos'altro si può pensare?
In fisica è pane quotidiano dover modellizzare in equazioni un dato fenomeno. Semplici modelli matematici che già esistono e sono pronti all'uso, però nn sanno utilizzarli. Perché non sanno interrogare un testo e quindi non sanno neppure mettere in relazione i dati con le incognite (mi aspetterei invece che riescano a farlo dopo un po' di pratica; quantomeno per analogia con le relazioni presenti tra i personaggi dei racconti, cfr I promessi sposi del su citato Manzoni che gli regala, in ben altre materie, tanti bei voti).




[quote:6198="lucetta10"]è questo il problema grave della scuola italiana, che nasce come fondamentalmente umanistica.[/quote]

Non è mica una nota di demerito. Se uno riesce a muoversi agevolmente in un mondo di termini polisemantici, dovrebbe essergli più semplice comprenderne uno che adotta gli stessi termini, ma con significati più vincolati. Non era un caso se una volta, appena usciti dal liceo classico, si trovava facilmente lavoro soprattutto nelle banche.
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Paddington



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MessaggioTitolo: Re: FUMO A SCUOLA   FUMO A SCUOLA - Pagina 4 EmptyVen Lug 05, 2019 2:02 pm

"La scuola italiana nasce umanistica "
Ma ddeche'?
Forse 100 anni fa, di sicuro dal secondo dopoguerra proprio no. La rinascita e ricostruzione industriale ed infrastrutturale dell Italia è il risultato di una scuola tecnica selettiva e di alto livello, che è stata capace di sfornare tecnici e scienziati di pregio. Gli istituti tecnici fino agli anni 90 erano eccellenze, tanto che l industria rigogliosa di quegli anni pescava da li a piene mani. Per non ammettere che siamo tutti pusillanimi che alzano le manine su "invito" dei presidi per promuovere tutti ci facciamo la guerra tra di noi , umanisti contro matematici e tecnici..
Esane di coscienza, please
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lucetta10



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MessaggioTitolo: Re: FUMO A SCUOLA   FUMO A SCUOLA - Pagina 4 EmptyVen Lug 05, 2019 3:29 pm

[quote:d0e5="paniscus_2.1"]
Se il motivo dell'impreparazione diffusa in matematica fosse proprio il fatto che la scuola italiana risente di un'impostazione prevalentemente umanistica, come si spiega che siano proprio le materie umanistiche quelle in cui l'allargamento infinito delle maglie di valutazione, e l'accettazione rassegnata dell' "obbligo" di abbassare gli obiettivi, sono più marcati?

Se il motivo fosse quello, ossia che la scuola italiana, per tradizione atavica, snobba la matematica per attribuire invece un ruolo di enorme importanza alle materie umanistiche, mi aspetterei il contrario, ossia che proprio queste mantengano un certo livello di esigenza e di "selettività" (lo so che la parola è brutta, ma non intendo selettività in senso sociale, semplicemente intendo la maggiore o minore facilità di beccarsi insuffficienze, e il livello di impegno richiesto per recuperarle). Invece non è così.

E oltretutto, la tendenza generale al crollo verso il basso degli obiettivi e delle richieste, che esiste in tutte le materie, nelle materie umanistiche si è manifestata molto prima e in maniera molto più generalizzata rispetto a quelle scientifiche. [/quote]

Non ho tempo per rispondere ad altro, ma mi riservo di farlo perché ho molto da dire.
Libero però il campo da questo: non si può continuare ad argomentare in favore di una teoria propria e indimostrabile usando la propria teoria aprioristica e indimostrabile come argomento logico di conversazione, addirittura come premessa.
Che ci sia un abbassamento degli obiettivi e che si gonfino i voti sulla base, di nuovo (ne desumo in mancanza di ragioni più convincenti) di una ontologica tendenza dei docenti a seconda della disciplina di insegnamento, è una tua percezione, non supportata da alcun dato oggettivo. L'unico dato di cui disponiamo, e dal quale infatti siamo partiti, è il basso livello di competenze matematiche nei test Invalsi e Ocse, oltre al numero di iscrizioni nelle facoltà scientifiche, piuttosto basso. Le facoltà umanistiche invece scoppiano e le competenze linguistiche reggono botta, nonostante l'analfabetismo di ritorno (che è roba ormai abbastanza vecchiotta).
E con questo non sto certo mettendomi a fare il trenino! L'abbassamento degli obiettivi è un dato sociale, non scolastico, tipico della società di massa, stupirsene mi pare veramente da anime belle. E non sono le richieste linguistiche ad essersi abbassate, è il livello della lingua ad essersi abbassato, si sta affinando il limite tra lingua scritta e lingua parlata, questo è un dato di sociolinguistica banalissimo e incontrovertibile. Oggi l'anacoluto è sdoganato in certi contesti d'uso, fino a ieri era errore mortale per la lingua scritta, 2+2 invece farà sempre 4. Che non piaccia non rileva assolutamente. Nonostante questo, se guardate l'architettura dell'italiano contemporaneo di Antonelli (che corregge quello di Berruto), vedrete che l'italiano scolastico si colloca su una linea alta di diafasia, poco sotto l'italiano aulico. In soldoni, la lingua italiana sta perdendo aulicità e come tutte le lingue contemporanee, facciamocene una ragione, diventa più colloquiale. Ma quella che si insegna a scuola mantiene ancora un grado di formalità piuttosto alto: E questi sono dati, non congetture. Ma avete presente come si sia abbassato il livello di espressione nelle altre lingue! L'inglese è ormai tutto slang e continua a semplificarsi nonostante una base grammaticale già semplicissima, tra un po' sarà fatta di grugniti, i nostri studenti italiani sono gli unici ancora in grado di leggere Dante senza un volgarizzamento: vi pare veramente cosa da poco? In Francia non si legge la lirica provenzale da almeno 200 anni!
In una scuola che si allinea e riduce TUTTI gli obiettivi, è abbastanza ovvio che reggano meglio le discipline su cui la scuola ha puntato tradizionalmente di più, dalla primaria al liceo. L'allarme a me pare invece per la matematica: introduciamo più ore nel primo ciclo, dedichiamo più tempo al calcolo alla primaria, o almeno dedichiamole un tempo pari a quello della lettoscrittura. Francamente mi pare una soluzione più di buon senso che non continuare a congetturare che gli unici a mettere i voti reali sono i docenti di matematica mentre tutti gli altri gonfiano i voti perché coccoloni, pratica impossibile a chi abbia una laurea scientifica.
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franco71



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MessaggioTitolo: Re: FUMO A SCUOLA   FUMO A SCUOLA - Pagina 4 EmptyVen Lug 05, 2019 3:33 pm

[quote:677f="Paddington"]"La scuola italiana nasce umanistica "
Ma ddeche'?
Forse 100 anni fa, di sicuro dal secondo dopoguerra proprio no. La rinascita e ricostruzione industriale ed infrastrutturale dell Italia è il risultato di una scuola tecnica selettiva e di alto livello, ...
[/quote]
1) Scommetto che la maggior parte degli ingegneri, scienziati e  accademici coinvolti nella ricostruzione italiana (fine anni 40-anni 60) avessero una maturità classica. I quadri medi (dal classico geometra o perito in genere) probabilmente provenivano da studi tecnici. La massa degli operai con la licenza elementare ad andar bene.
2) Se prendi il quadro orario di in istituto tecnico (quest'anno insegni in un AFM mi pare) fatti la somma delle ore tra italiano , storia, geografia e ci metto anche le lingue straniere, religione (per chi la segue) e paragonale al monte ore delle materie tecniche. Al triennio forse c'è un pareggio.

In questo senso va presa l'affermazione di una scuola italiana (non Università) umanistica soprattutto nel passato e nemmeno tanto lontano.
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mac67



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MessaggioTitolo: Re: FUMO A SCUOLA   FUMO A SCUOLA - Pagina 4 EmptyVen Lug 05, 2019 4:22 pm

[quote:835e="franco71"]Un mio docente di matematica delle superiori parlava di trinomite acuta come il male della matematica nel triennio.
[/quote]

La "trinomite", termine coniato, se non ricordo male, da De Giorgi per i problemi di Tartinville, si ferma agli anni '60.
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mac67



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MessaggioTitolo: Re: FUMO A SCUOLA   FUMO A SCUOLA - Pagina 4 EmptyVen Lug 05, 2019 4:33 pm

[quote:50d8="bread&butter"]
Sì! Hai centrato il punto: i docenti di quelle materie non valutano in modo professionale (sembra che abbiate paura a dirlo esplicitamente).[/quote]

Non lo dico perché penso che il problema sia un altro. I docenti di lettere, almeno quelli con cui ho avuto e ho esperienza, danno maggiore attenzione all'aspetto formativo della persona che alla correttezza formale dell'espressione e alla tecnica della scrittura. Tendenza solo parzialmente modificata dalla comparsa delle prove argomentative, dai saggi brevi, ecc., nella prova d'esame.

Non è mancanza di professionalità: è una scelta pedagogica.
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