Scuola, insegnanti, docenti, dirigenti scolastici, personale ATA
 
IndiceIndice  CercaCerca  FAQFAQ  RegistrarsiRegistrarsi  AccediAccedi  

Ultimi argomenti
Link sponsorizzati
Condividere | 
 

 permanenza 10 anni su sostegno?

Vedere l'argomento precedente Vedere l'argomento seguente Andare in basso 
Andare alla pagina : Precedente  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Seguente
AutoreMessaggio
sandro di staso



Messaggi : 356
Data d'iscrizione : 12.08.11

MessaggioOggetto: permanenza 10 anni su sostegno?   Ven Lug 27, 2012 8:31 am

Promemoria primo messaggio :

Salve a tutti! Cosa ne pensate della proposta della FISH di far rimanere per 10 anni i docenti di ruolo sostegno?
Tornare in alto Andare in basso

AutoreMessaggio
Cinderella



Messaggi : 429
Data d'iscrizione : 27.10.09

MessaggioOggetto: Re: permanenza 10 anni su sostegno?   Dom Lug 29, 2012 6:47 pm

Albith ha scritto:
A evitare fraintendimenti, io lavoro sul sostegno :-)

Da ciabatta nessuno mi ha mai trattato, ma dolorosamente so che queste cose succedono (molti amici me ne raccontano anche di terrificanti da questo punto di vista)..

Ma infatti NON mi riferivo a te... Ho capito che sei sos...
Il problema è che molti curricolari pensano che chi lavora sul sos lo faccia come ripiego oppure lo faccia perché non ha voglia di lavorare (le mele bacate di cui parlavo)...

Albith ha scritto:

Ma dal punto di vista organizzativo ciò è secondario: sta di fatto che il grosso dei docenti SOS appena può scappa (è il termine che sento più usare...) per andare sulla materia.

Bisognerebbe anche interrogarsi sulle ragioni di tale "fuga": una parte delle ragioni è stata ben esposta, ma non credo che da sole completino il quadro delle motivazioni generali.

Io penso che uno dei motivi delle fughe sia proprio il fatto di essere trattati da serie B.... Ti ho detto di quella mia amica in gamba che purtroppo (per noi) è passata su materia...

Ciao da Cindy
Tornare in alto Andare in basso
Albith



Messaggi : 10574
Data d'iscrizione : 22.08.10

MessaggioOggetto: Re: permanenza 10 anni su sostegno?   Dom Lug 29, 2012 6:53 pm

Lo so, e so che alle medie c'è una cultura sul sostegno diversa, trattandosi anche di scuola dell'obbligo pienamente, e da più tempo, e dove poi i ragazzi H arrivano anche grandi, fisicamente e non solo, e quindi ha sviluppato strategie di intervento puntuali e diversificate.

Alle superiori poi, col discorso delle aree e dei DOS, forse anche la "stabilizzazione" di un corpo docente SOS è stata più difficoltosa.

Ad esempio sul caso del collega "autorevole" mi viene in mente che ciò può anche dipendere dalle dimensioni della scuola e dal numero di docenti SOS presenti e capaci di fare corpo. Un gruppo SOS sufficientemente numeroso e compatto, può mettere in chiaro le questioni anche con un DS despota, figuriamoci con un singolo collega, per quanto "autorevole".

Se sei da sola, chiaramente i piedi in testa, per quanto tosta tu possa essere, arrivano, eccome! Non nego queste situazioni, so che esistono!

Ma se la soluzione è solo la "fuga", allora non ci resta molta strada ancora da fare nel futuro...
Tornare in alto Andare in basso
Cinderella



Messaggi : 429
Data d'iscrizione : 27.10.09

MessaggioOggetto: Re: permanenza 10 anni su sostegno?   Dom Lug 29, 2012 7:11 pm

Albith ha scritto:

Ad esempio sul caso del collega "autorevole" mi viene in mente che ciò può anche dipendere dalle dimensioni della scuola e dal numero di docenti SOS presenti e capaci di fare corpo. Un gruppo SOS sufficientemente numeroso e compatto, può mettere in chiaro le questioni anche con un DS despota, figuriamoci con un singolo collega, per quanto "autorevole".

Se sei da sola, chiaramente i piedi in testa, per quanto tosta tu possa essere, arrivano, eccome! Non nego queste situazioni, so che esistono!...


E' una scuola con tanti docenti di sostegno ma con quel collega despota che purtroppo nessuno ha il coraggio di contraddire... (neanche il DS...)...
Il DS una volta gli ha fatto un rimprovero scritto per un suo certo comportamento... e lui il rimprovero scritto lo ha appeso in bacheca, per far vedere che non gliene importa nulla e che ritiene di aver ragione lui!
Il collega mette anche le note sul registro ai suoi colleghi (di sostegno e curricolari)...

E' per quello che sarei molto preoccupata se lui si mettesse a fare il sostegno...

Albith ha scritto:

Ma se la soluzione è solo la "fuga", allora non ci resta molta strada ancora da fare nel futuro...

No no... la soluzione non è affatto la fuga...
Infatti sono molto dispiaciuta della fuga della mia amica (per la quale il sostegno era un ripiego... ma che lo svolgeva con competenza e con passione).

Una delle possibili soluzioni (ma questa è una mia proposta.)..... potrebbe essere quella del mix "sostegno e materia"... Ho notato che una collega di sos che quest'anno aveva tot ore sulla sua materia veniva maggiormente rispettata...
E in questo modo si potrebbero ripescare persone valide come la mia amica...

E questo sarebbe il modo anche per far qualcosa di diverso... per staccare...
Nel mio caso: io mi sento molto coinvolta nei problemi dei miei H... Di solito H vuol dire sofferenza... non neghiamolo... e fare un po' di materia potrebbe significare staccare la spina, di tanto in tanto... pensare a qualcosa di diverso che non al fatto che il ragazzo H è in crisi e che ne siamo dispiaciuti... Non so se mi sono spiegata...

Ciao da Cindy
Tornare in alto Andare in basso
Albith



Messaggi : 10574
Data d'iscrizione : 22.08.10

MessaggioOggetto: Re: permanenza 10 anni su sostegno?   Dom Lug 29, 2012 7:22 pm

Andremmo OT ma davvero il caso di questo collega mi sembra limite... mette le note sul registro ai colleghi???

E la sua autorevolezza da dove gli discende? Potere politico o economico?
Tornare in alto Andare in basso
gilda.saija



Messaggi : 32
Data d'iscrizione : 18.02.12

MessaggioOggetto: Re: permanenza 10 anni su sostegno?   Dom Lug 29, 2012 10:14 pm

Tornando alla proposta di permanenza decennale della fish, credo che sarebbe opportuno stilare un documento in cui mettere in evidenza le ragioni per cui siamo contrari. Il mio timore, pur ritenendo che sia difficile che essa si concretizzi, è quello che comunque possa andare in porto, visto che ci hanno rifilato bidoni che nessuno si aspettava potessero accadere al personale di ruolo. Penso all'abolizione degli scatti, all'innalzamento dell'età pensionabile, alla riduzione della pensione...e quant'altro. Mi sembra che stiamo vivendo un momento in cui tutto e il contrario di tutto è possibile. Bisognerebbe: 1) che ci spiegassero qual è la ratio sottesa a questa proposta; 2) atteso che sia la continuità, specificare che un tale provvedimento non la garantisce, a meno di negare ai docenti di sos la mobilità territoriale e di impedire le utilizzazioni e le assegnazioni provvisorie annuali del personale curriculare con titolo di specializzazione; 3) sottolineare le difficoltà di questo lavoro e il forte rischio burn out.
Tornare in alto Andare in basso
raganella



Messaggi : 2039
Data d'iscrizione : 24.08.11

MessaggioOggetto: Re: permanenza 10 anni su sostegno?   Dom Lug 29, 2012 10:46 pm

Cindy ha scritto:

[quote ...Il collega mette anche le note sul registro ai suoi colleghi (di sostegno e curricolari)...[/quote]

Ma, un bel ricovero coatto no eh?
Tornare in alto Andare in basso
Cinderella



Messaggi : 429
Data d'iscrizione : 27.10.09

MessaggioOggetto: Re: permanenza 10 anni su sostegno?   Dom Lug 29, 2012 11:26 pm

gilda.saija ha scritto:
Tornando alla proposta di permanenza decennale della fish, credo che sarebbe opportuno stilare un documento in cui mettere in evidenza le ragioni per cui siamo contrari. Il mio timore, pur ritenendo che sia difficile che essa si concretizzi, è quello che comunque possa andare in porto, visto che ci hanno rifilato bidoni che nessuno si aspettava potessero accadere al personale di ruolo. Penso all'abolizione degli scatti, all'innalzamento dell'età pensionabile, alla riduzione della pensione...e quant'altro. Mi sembra che stiamo vivendo un momento in cui tutto e il contrario di tutto è possibile. Bisognerebbe: 1) che ci spiegassero qual è la ratio sottesa a questa proposta; 2) atteso che sia la continuità, specificare che un tale provvedimento non la garantisce, a meno di negare ai docenti di sos la mobilità territoriale e di impedire le utilizzazioni e le assegnazioni provvisorie annuali del personale curriculare con titolo di specializzazione; 3) sottolineare le difficoltà di questo lavoro e il forte rischio burn out.

Io metterei anche che un'eventuale vincolo decennale potrebbe addirittura PROVOCARE ULTERIORI FUGHE... anche di persone motivate...
Per fare un esempio: se ti piacciono i dolci li mangi volentieri... ma se qualcuno ti OBBLIGASSE a mangiare dolci per 10 anni consecutivi e non poter far altro... faresti di tutto per cercare la libertà...

Esempio del mio caso: mi arriva contemporaneamente il ruolo sulla mia materia e il ruolo sul sostegno... Ho scelto il secondo... ma nel caso avessi scelto il primo NON SAREI STATA SOGGETTA AL VINCOLO QUINQUENNALE.... e quindi libera ogni anno di chiedere di fare materia o sostegno...
Ho scelto il sostegno, nonostante tutto... ma comunque il problema me lo sono posta: scegliere il sostegno ha significato quindi anche LIMITARE la mia libertà di scelta...


Ciao da Cindy
Tornare in alto Andare in basso
Cinderella



Messaggi : 429
Data d'iscrizione : 27.10.09

MessaggioOggetto: Re: permanenza 10 anni su sostegno?   Dom Lug 29, 2012 11:32 pm

Albith ha scritto:
Andremmo OT ma davvero il caso di questo collega mi sembra limite... mette le note sul registro ai colleghi???

E la sua autorevolezza da dove gli discende? Potere politico o economico?

Sembra nessuno dei due...
Secondo alcune voci... pare che fosse stato "molto simpatico" a una signora... Per fortuna questa signora non c'è più ma lui da allora è abituato a comandare...
Preferisco non aggiungere altro... e non solo perché andiamo decisamete OT...

ciao da Cindy
Tornare in alto Andare in basso
Albith



Messaggi : 10574
Data d'iscrizione : 22.08.10

MessaggioOggetto: Re: permanenza 10 anni su sostegno?   Dom Lug 29, 2012 11:48 pm

Cinderella ha scritto:
Albith ha scritto:
Andremmo OT ma davvero il caso di questo collega mi sembra limite... mette le note sul registro ai colleghi???

E la sua autorevolezza da dove gli discende? Potere politico o economico?

Sembra nessuno dei due...
Secondo alcune voci... pare che fosse stato "molto simpatico" a una signora... Per fortuna questa signora non c'è più ma lui da allora è abituato a comandare...
Preferisco non aggiungere altro... e non solo perché andiamo decisamete OT...

ciao da Cindy

Va beh, ma allora direi che alla richiesta imperiosa "Controlla il ragazzo in bagno e se fa disastri è colpa tua" una bella risata ci sta tutta quanta, con una bella pacca sulla spalla aggiungendo "Oggi sei proprio spassoso, grazie, mi hai rallegrato la giornata con la tua battuta, grazie sul serio!". Se proprio vuoi essere acida, ma acida acida, si può aggiungere "E ora che fai? Torni in classe a fare finta (sottolinea bene con la voce: FINTA) di insegnare?".

Mi scuso per l'OT, ma credo che quando ci vuole ci vuole ;-)
Tornare in alto Andare in basso
dami



Messaggi : 1159
Data d'iscrizione : 28.08.11

MessaggioOggetto: Re: permanenza 10 anni su sostegno?   Lun Lug 30, 2012 10:30 am

Continuo a trovarmi in linea con ciò che dice Cinderella.
Vorrei ribadire che mettere il vincolo a 10 anni sarebbe una forma aggiuntiva di segregazione, dal momento che già si viene isolati ad oggi.
Dal momento che non si possono integrare bene gli alunni se non sono integrati bene neanche i loro insegnanti, io stessa, con un vincolo del genere, posso dire che mi sentirei un personaggio di serie C e mi sentirei a disagio e non utile a svolgere quel lavoro di inclusione del dva che mi viene richiesto per legge.
A quel punto, nel momento in cui mi trovassi a che fare con colleghe che non mi considerano e mi sminuiscono, consapevoli che non ho alternative al lavoro che faccio (mi hanno a quel punto tolto la possibilità di svolgere lo stesso lavoro che fanno loro e per cui anche io mi sono abilitata), la prima cosa che farei è di cambiare scuola, fino a trovare un equipe di lavoro decente. Alla faccia della continuità! Adopererei ogni strategia che mi fosse consentita per evitare certi climi di cui troppo spesso ho sentito parlare.
Il fatto è che noi insegnanti di sostegno non dobbiamo divenire dei martiri, in nome della continuità, secondo me.
Francamente, per quel che mi riguarda, non sono neanche certa che avrei voglia di continuare a lavorare nella scuola, se mi imponessero troppi vincoli che non condivido.
Forse la mia reazione potrà sembrare esagerata, ma per me la libertà di scegliere è tutto. Credo che a quel punto mi cercherei un altro mestiere, anche rinunciando al ruolo, se pur con rammarico.
Per me è proprio una questione di principio.
Tornare in alto Andare in basso
Albith



Messaggi : 10574
Data d'iscrizione : 22.08.10

MessaggioOggetto: Re: permanenza 10 anni su sostegno?   Lun Lug 30, 2012 10:34 am

Io ritengo che il principale argomento contro un vincolo troppo lungo sul sostegno sia stato citato prima, e che in qualche modo viene richiamato spesso, ossia il rischio di burn out che il lavoro sul sostegno può avere in forma lievemente superiore al lavoro sulla materia.

Su questo si possono portare argomentazioni più vincenti e convincenti.
Tornare in alto Andare in basso
Cinderella



Messaggi : 429
Data d'iscrizione : 27.10.09

MessaggioOggetto: Re: permanenza 10 anni su sostegno?   Lun Lug 30, 2012 11:03 am

Albith ha scritto:
Io ritengo che il principale argomento contro un vincolo troppo lungo sul sostegno sia stato citato prima, e che in qualche modo viene richiamato spesso, ossia il rischio di burn out che il lavoro sul sostegno può avere in forma lievemente superiore al lavoro sulla materia.

Su questo si possono portare argomentazioni più vincenti e convincenti.

Io penserei che sarebbe più produttivo scrivere alla FISH... o ad altre associazioni di H.
Loro non pensano in termini di soldi ma di benessere delle persone H...
Bisognerebbe quindi dialogare con loro, dicendo che questo è anche il nostro obiettivo... ma che la loro soluzione (segregazione nel ruolo di sostegno) provoca la nostra emarginazione... e ciò ha effetti particolarmente malefici ANCHE e SOPRATTUTTO sull'integrazione dei ragazzi H...!!!!

Se io infatti faccio sia sos che materia... vengo ascoltata quando partecipo alle riunioni di programmazione... e quindi posso agire meglio nel bene del ragazzo H... e inoltre: posso vedere le cose da più angolazioni.....
I colleghi della mia materia spesso parlano di didattica, anche informalmente... ma con me non pensano mai di dialogare...

Fare solo e soltanto sostegno significa essere percepiti a vita come l'insegnante dell'auletta... Molto ma molto dannoso... soprattutto per l'integrazione degli H....

E se hanno paura delle fughe dei SOS: questo è il modo migliore per farli fuggire...

Ciao da Cindy
Tornare in alto Andare in basso
Albith



Messaggi : 10574
Data d'iscrizione : 22.08.10

MessaggioOggetto: Re: permanenza 10 anni su sostegno?   Lun Lug 30, 2012 12:02 pm

Sono molto d'accordo con te Cindy, anche se le mie esperienze, per fortuna, non sono state di questo tenore, anzi. Quindi mi rendo conto che per molti docenti di sostegno la sensazione di essere considerati dei "non docenti" è molto forte e quindi si cerchino soluzioni.

So che non è questo il nocciolo della questione, ma interrogarsi come mai sia così diffusa questa discriminazione, ai limiti del disconoscimento del proprio ruolo, nei confronti dei docenti di sostegno sarebbe quantomai utile.
Tornare in alto Andare in basso
GiGi79



Messaggi : 280
Data d'iscrizione : 17.05.12
Località : Milano

MessaggioOggetto: Re: permanenza 10 anni su sostegno?   Lun Lug 30, 2012 12:09 pm

Io credo che la ragione della "fuga", come l'ha chiamata Albith, dal sos alla materia dopo cinque anni, dipenda in gran parte dal fatto che esiste un vincolo quinquennale e le persone, appena sanno di non avere più quel vincolo, si sentono più "libere" di provare altro... forse se il vincolo non esistesse, dal punto di vista psicologico sarebbe diverso scegliere di stare "anno per anno" sul sos, senza "fughe" e magari si raggiungerebbero lo stesso i cinque anni, o più, con uno spirito differente, perchè una prospettiva di uscita comunque ci sarebbe.

Io sono d'accordo in tutto con Cindy, e non è un problema di "ripiego": fare parte d'orario su sos e parte su materia è un modo che limita fortemente il rischio burn out perchè non ti occupi solo di sofferenze, dolori e problemi, ma stacchi un po' la spina e sei più "carico" per tornare ad occupartene; fare un numero di ore inferiori sulla disabilità riduce la fatica psicologica e dispone meglio il docente a "fare bene" le ore che ha, anzichè cercare di far passare il tempo che tanto le ore sono tante...; in più la stima e la considerazione dei colleghi (e di conseguenza degli studenti e dei genitori) sarebbe diversa e questo sarebbe un ulteriore motivo di "carica" per restare a far sostegno anzichè scappare.

Riflettendo sulla fattibilità della proposta in concreto, credo non ci sarebbero particolari problemi alla scuola di infanzia e primaria, data la natura di "posto comune" senza differenza di materie specifiche: in questo caso parlare di organico aggiuntivo dato alla scuola in presenza di alunni h e ripartire le ore in modo da fare tutti (o la gran parte dei docenti) qualche ora sos e qualche ora curricolare, in proporzione variabile a seconda di attitudini e competenze, secondo me sarebbe fattibile. Ci vuole un DS con le palle che divide i compiti, ma è fattibile.

Per medie e superiori sarebbe più difficile da organizzare perchè comunque una classe di concorso di partenza c'è.
Forse l'idea di "eliminare i docenti sos" per potenziare l'organico curricolare potrebbe essere una strategia utile, ma non penso assolutamente a un togliere risorse, sia chiaro. Penso a una compresenza di DUE docenti curricolari nella stessa classe in presenza di alunno h, che hanno maggiori competenze entrambi per programmare un lavoro adatto a lui.
E' ovvio che in questo modo uno stesso alunno h avrà più di un insegnante aggiuntivo che "ruota" attorno a lui, ma spesso è utile anche dal punto di vista relazionale, e quando non lo fosse sarà il singolo consiglio di classe che farà una scelta mirata alla tutela del singolo caso...

Io lavoro alla scuola superiore e a volte mi sento impotente sia a sostenere il mio collega curricolare che ad aiutare il ragazzino.
Quest'anno, area AD02, ho fatto anche 2 ore di matematica. Facevano logaritmi ed equazioni esponenziali. Posso dire che ho fatto una fatica boia a CAPIRE cosa stava facendo il collega perchè son passati vent'anni da quando l'ho fatto a scuola, e non ero per niente sicuro di mediare il lavoro al mio ragazzino? e poi che autorevolezza posso dare agli altri studenti stando in classe con aria assorta a cercare di capire cosa si sta facendo?

Il problema dell'abolizione delle aree, di cui qui non si è finora parlato, è in realtà importante come ulteriore passo per MARGINALIZZARE il nostro ruolo. Finchè ho lavorato su italiano, storia, filosofia, pedagogia e lingua straniera ho lavorato bene, nel resto non mi sembra, anche se poi nessuno si è lamentato... il problema è questo. A chi INTERESSA?

Facciamo due conti: PRIMA propongono l'abolizione delle aree (motivo: credo tutelare i colleghi precari con più punti in graduatoria di aree sfortunate... umanamente li capisco, ma la scuola non ha bisogno di centinaia di docenti di materie tecniche o motorie che aiutano gli alunni in matematica, scienze, italiano, bisognerebbe con franchezza ammettere che ci sono alcune discipline per cui la carriera di insegnante è quasi impossibile, non riciclare la gente come badante...)

POI propongono una classe di concorso a parte (motivo dichiarato: migliorare la professionalità. Motivo reale: limitare la mobilità). POI propongono un obbligo decennale (motivo??)

Stiamo attenti. Rispetto a quanto diceva Albith su cosa proporre... non voglio sembrare conservatore, ma realisticamente penso che un obbligo quinquennale, pur pesante, può avere un senso nella prospettiva che dicevi di "assumere personale specializzato e assicurarsi per un certo lasso di tempo i suoi servizi". Sono d'accordo che è ragionevole.

Dovrebbe valere anche per gli altri ordini di scuola. Esempio: è scandaloso che un insegnante assunto alla primaria prima di chiedere passaggio di ruolo debba starci cinque anni anche lui/lei? secondo me no, potrebbe esistere per ogni passaggio in ruolo l'obbligo quinquennale di rimanere nello stesso ordine di scuola o nella stessa tipologia di posto...

Comunque, anche se restasse solo per sostegno, in nome di una tutela della disabilità si può anche accettare.

In fondo lascerei così com'è: no cdc perchè ghettizza, no abolizione aree perchè alle superiori è l'unico modo per essere competenti e fare una lavoro apprezzabile, si alla mobilità in seconda fase perchè dopo un obbligo che altri non hanno credo sia sacrosanto avere più possibilità di uscita per chi non se la sente più.

Piuttosto la INCENTIVEREI la mobilità come diceva, mi pare, Cindy: è possibile chiedere ogni anno utilizzo o ass. provv. da curricolare a sostegno, mentre il contrario in pratica no, perchè se anche chiedi il curricolare hai la precedenza su sostegno e quindi un posto te lo trovano...
Perchè dopo l'obbligo quinquennale non si può avere l'assegnazione su posto comune, ad esempio su organico di fatto?

Magari ci sono docenti sos motivati che "per un po'" vogliono lavorare su posto comune, per ricaricare le pile... se invece non è consentito, credo che chiedano il trasferimento definitivo e poi magari l'utilizzo annuale su sostegno. Non è un controsenso?

Vorrei capire quanti siamo tra noi che vorremmo proporre la cattedra mista, per accordarci su come scrivere ragioni assolutamente convincenti. Quanti siamo che non vogliono classe di concorso? Quanti vorrebbero mantenere le aree alla scuola superiore?
Tornare in alto Andare in basso
Albith



Messaggi : 10574
Data d'iscrizione : 22.08.10

MessaggioOggetto: Re: permanenza 10 anni su sostegno?   Lun Lug 30, 2012 12:22 pm

Le aree alle superiori sono una questione complessa, anche perché, se ho ben inteso, non è proprio "trasparente" come le scuole scelgano quanti docenti SOS per ognuna delle aree avere.

Inoltre la corrispondenza fra le aree e le cdc è spesso in qualche modo "dubbia". Ad esempio, perché A042 va in AD03? Perché A039 va in AD01? E nella AD03 non c'è un po' troppa roba?

Capisco che il lavoro di mediazione, specie alle superiori, è più articolato quando si entra nella didattica, ma non avendoci mai lavorato come sostegno non mi pronuncio di più, ma la sensazione è che la questione non sia mai stata affrontata con serenità e serietà e si è tirato un po' a campare fino a oggi.

Sull'attività mista sostegno+materia su medie e superiori, esistono dei rari casi che funzionano in effetti, ma sono casuali (docenti che hanno, nella scuola di titolarità, meno di 18 ore e completano col sostegno, se specializzati). Oppure docenti di sostegno a 18 ore piene che accettano spezzoni della loro materia in aggiunta.

Organizzare però sistematicamente cattedre miste significherebbe una volontà e un impegno al cambiamento non indifferente, e la scuola, rispetto al cambiamento, è un macigno foderato di piombo!
Tornare in alto Andare in basso
GiGi79



Messaggi : 280
Data d'iscrizione : 17.05.12
Località : Milano

MessaggioOggetto: Re: permanenza 10 anni su sostegno?   Lun Lug 30, 2012 12:24 pm

Albith ha scritto:
Sono molto d'accordo con te Cindy, anche se le mie esperienze, per fortuna, non sono state di questo tenore, anzi. Quindi mi rendo conto che per molti docenti di sostegno la sensazione di essere considerati dei "non docenti" è molto forte e quindi si cerchino soluzioni.

So che non è questo il nocciolo della questione, ma interrogarsi come mai sia così diffusa questa discriminazione, ai limiti del disconoscimento del proprio ruolo, nei confronti dei docenti di sostegno sarebbe quantomai utile.

Rispetto a questo, credo purtroppo che sia INTRINSECO nel tipo di lavoro che facciamo. Non bisogna essere ipocriti, lavorare con alunni disabili ci pone di fronte a problemi in cui molto spesso (non sempre, per fortuna, ma molto spesso...) la didattica è una parte molto secondaria rispetto a quella assistenziale. Nonostante la specializzazione, nonostante le tecniche didattiche apprese, non vi è mai capitato un caso in cui l'alunno NON APPRENDE? nonostante tutto?
non vi è mai capitato di fare "l'insegnante dell'auletta", perchè "l'alunno in classe non può stare che disturba?"

e' difficile che venga riconosciuto il ruolo di insegnante a chi fa "l'insegnante degli scemi", per dirla come Cindy, perchè spesso i disabili non apprendono, o comunque il rapporto sforzo-risultato è molto sbilanciato dalla parte dello sforzo e dopo anni di questo tipo di lavoro il docente che si chiede "che senso ha quello che sto facendo" un po' lo capisco!

un altro fattore di discriminazione secondo me è il fatto che l'insegnante di sostegno è assegnato PER L'ALUNNO H. Quindi, di fatto, nonostante le belle parole sulla contitolarità, sei un insegnante individuale che, se i colleghi curricolari sono "comprensivi" e gli fai un po' di pena, ti fanno fare qualche "lavoretto" con gli altri...

per evitare la discriminazione dei disabili bisogna evitare la discriminazione degli insegnanti. Come? secondo me c'è una sola strada. I docenti sono di TUTTA la classe. Tutti i docenti e non solo sulla carta. Se il disabile è in classe e se ne devono occupare tutti, non ci deve essere un docente assegnato PER LUI, perchè se no i docenti che scaricheranno la patata bollente ci saranno sempre. SOLO SE non ci sarà assegnazione diretta e un docente che fa sostegno per tutto l'orario di cattedra ci sarà una vera CONDIVISIONE di compiti.

Proposta conservativa: mantenere così com'è oggi, consapevoli del tasso di ipocrisia del nostro ruolo, chi ce la fa ce la fa e chi non ce la fa dopo un po' deve poter staccarsi da questo ruolo...

Proposta media: portare avanti l'idea di "cattedra mista", per fare un passo avanti nella condivisione di ruoli e compiti e per limitare il rischio burn-out con più fronti di lavoro

Proposta rivoluzionaria: in fondo quella della fondazione Agnelli, con qualche riflessione applicativo più strutturata: non più insegnanti sos, ma tutti insegnanti curricolari in compresenza quando c'è un alunno h, senza togliere UNA SOLA ORA di orgnanico di quello che oggi è di sostegno, ma chiamarlo e concepirlo come organico aggiuntivo.
Tornare in alto Andare in basso
GiGi79



Messaggi : 280
Data d'iscrizione : 17.05.12
Località : Milano

MessaggioOggetto: Re: permanenza 10 anni su sostegno?   Lun Lug 30, 2012 12:36 pm

Albith ha scritto:
Le aree alle superiori sono una questione complessa, anche perché, se ho ben inteso, non è proprio "trasparente" come le scuole scelgano quanti docenti SOS per ognuna delle aree avere.

Inoltre la corrispondenza fra le aree e le cdc è spesso in qualche modo "dubbia". Ad esempio, perché A042 va in AD03? Perché A039 va in AD01? E nella AD03 non c'è un po' troppa roba?

Capisco che il lavoro di mediazione, specie alle superiori, è più articolato quando si entra nella didattica, ma non avendoci mai lavorato come sostegno non mi pronuncio di più, ma la sensazione è che la questione non sia mai stata affrontata con serenità e serietà e si è tirato un po' a campare fino a oggi.

Sull'attività mista sostegno+materia su medie e superiori, esistono dei rari casi che funzionano in effetti, ma sono casuali (docenti che hanno, nella scuola di titolarità, meno di 18 ore e completano col sostegno, se specializzati). Oppure docenti di sostegno a 18 ore piene che accettano spezzoni della loro materia in aggiunta.

Organizzare però sistematicamente cattedre miste significherebbe una volontà e un impegno al cambiamento non indifferente, e la scuola, rispetto al cambiamento, è un macigno foderato di piombo!

Sulla trasparenza dell'assegnazione può essere vero in alcune realtà. A me non è mai capitato, ma se anche capitasse non si può fare una legge peggiorativa per casi singoli. La tutela delle aree è a vantaggio della didattica perchè un docente competente in una materia più aiutare l'alunno h e anche gli altri molto meglio.
Se poi c'è un DS che fa cose non lecite, gli si faccia ricorso in QUEL CASO, non si può togliere la competenza disciplinare per tutelare qualche caso di mala applicazione della norma!

Sul resto, condivido che è difficile cambiare organizzazione, è un problema che mi sono posto seriamente.
E' molto più facile "scaricare" tutto il lavoro tosto su poche persone che ripartirlo equamente su tutti, ma la ripartizione dei pesi, al lavoro come in famiglia e nella vita, è la strategia vincente perchè tutti riescano a portarne il peso.
Se la proposta fish è quella che ho letto nel sito, significa che non hanno capito che la motivazione delle persone non si crea con obblighi o con "classi di concorso", ma si crea con la SOSTENIBILITA' dell'impegno sulla disabilità.

Oggi siamo circa 90 mila insegnanti sos: è IMPENSABILE che siamo tutti disposti a fare sostegno a orario pieno per 10 anni.
non è una proposta sostenibile.

E' molto più ragionevole pensare che ci siano nelle scuole il 40% di docenti disposti a fare qualche ora sos (nella pratica: meno compiti da correggere, alcune ore più "tranquille" di lavoro individuale, un'attenzione a bisogni specifici che fa crescere professionalmente ed emotivamente...) e altre ore curricolari (nella pratica: rapporto di classe, lavoro anche con ragazzi svegli che apprendono più facilmente e sui quali si possono applicare con maggiore successo strategie didattiche "sperimentate" sulla disabilità, possibilità di insegnare la materia che si ama e che si è studiata, rapporto paritario con i colleghi)

Alla fish dobbiamo dire QUESTE COSE: come si possono tutelare i disabili? tutelando la salute e la motivazione di chi ci lavora e chi se ne occupa.
Tornare in alto Andare in basso
dami



Messaggi : 1159
Data d'iscrizione : 28.08.11

MessaggioOggetto: Re: permanenza 10 anni su sostegno?   Lun Lug 30, 2012 12:37 pm

Alla primaria fare il sostegno è considerato un modo per fare la gavetta.
Sul sostegno infatti (nel Nord Italia) ci stanno in maggioranza giovani insegnanti, che vengono pescate soprattutto dalle GI di terza fascia.
E' una questione storica, direi.
E' vero che ci sono anche insegnanti che operano di ruolo, ma purtroppo in percentuale ridotta. Molte insegnanti hanno contratti solo al 30/6, purtroppo. E c'è un via vai terribile.
Sono veramente tante le attuali maestre su posto comune che, magari nei primi anni di lavoro, hanno operato sul sostegno. Quindi a queste insegnanti viene quasi naturale pensare che chi fa il sostegno lo fa perché non ha scelta e perché è alle prima armi... E' una mentalità radicata. Chi fa il sostegno è considerato l'ultima ruota del carro. E' così.
Secondo me le associazioni di categoria dovrebbero insistere affinché si assuma su sostegno almeno al 90% dei posti disponibili, in maniera equilibrata in tutta Italia.
E' assurdo che al Sud vi sia una copertura quasi totale e al Nord invece a poco più del 50%. Tenendo fermo l'organico di sostegno al 2009 a livello nazionale, in questi anni si sta facendo un grande danno al Nord. Infatti la quota nazionale di organico di diritto è rispettata a livello nazionale, ma con forti discriminazioni a livello regionale.
Non basta aggiungere posti in organico di fatto, ad anno già avanzato (magari dopo aver ricevuto le lamentele di scuole e famiglie), per tutelare i bambini dva. I posti non devono sempre saltar fuori all'ultimo! Devono comparire al momento delle assegnazioni di inizio anno.
Paradossalmente l'anno scorso a Milano primaria c'erano quasi un migliaio di posti disponibili su sostegno al 30/6, a fronte di un numero di aspiranti specializzati inferiore ai 200. I posti al 31/8 erano pochissimi e sono stati esauriti con le entrate in ruolo.
Secondo me, non vengono analizzati bene i dati reali corrispondenti alle necessità. Si dovrebbe creare un incentivo al sostegno, passando i posti disponibili al 31/8. Così le persone si renderebbero meglio conto che lì ci sono delle possibilità serie di lavoro.
Tornare in alto Andare in basso
Albith



Messaggi : 10574
Data d'iscrizione : 22.08.10

MessaggioOggetto: Re: permanenza 10 anni su sostegno?   Lun Lug 30, 2012 12:42 pm

La proposta intermedia potrebbe coniugarsi con l'idea che, nel prossimo futuro, tutti siano specializzati sul sostegno.

Magari prevedere così che una cattedra curricolare abbia sempre una quota sostegno, per esempio, considerando le medie che conosco meglio e le quote orarie delle varie materie, avere:

A059 = 12 materia + 6 sostegno
A043 = 10 materia + 8 sostegno (oppure 14 +4)
A345 = 15 materia + 3 sostegno (oppure 12 +6)
ecc.

Insomma, a seconda della scuola e degli alunni H presenti, ogni cattedra potrebbe avere una quota curricolare di massimo 18 ore (in caso di assenza di alunni H o comunque pochi in relazione al corpo docente), fino a un minimo che potremmo definire nella metà circa (9 o 10 ore a seconda dell'organizzazione oraria).

Quindi sai che quella cattedra A059, per esempio, nella scuola X è solo curricolare, nella scuola Y è mista.

In tal modo alle superiori anche la questione delle aree si supera: se la scuola dispone, per esempio, una cattedra A049 = 9 materia + 9 sostegno, già si sa che si è deciso di avere un docente di matematica e fisica per attività di supporto a un ragazzo H.

Che ne pensate?
Tornare in alto Andare in basso
sandro di staso



Messaggi : 356
Data d'iscrizione : 12.08.11

MessaggioOggetto: Re: permanenza 10 anni su sostegno?   Lun Lug 30, 2012 12:52 pm

ma scusate, la proposta curr+sost per quanti anni? sempre 5?
Tornare in alto Andare in basso
dami



Messaggi : 1159
Data d'iscrizione : 28.08.11

MessaggioOggetto: Re: permanenza 10 anni su sostegno?   Lun Lug 30, 2012 1:05 pm

Che tutti gli insegnanti vengano abilitati su sostegno secondo me è un'ottima idea, se però si associa alla conservazione di un numero adeguato di ore di assistenza, in compresenza tra gli insegnanti. Ci mancherebbe infatti che togliessero le ore di sostegno in compresenza, in quanto il personale è comunque tutto preparato al sostegno...
Può essere un'ottima idea che tutti gli insegnanti diano una quota del proprio orario per operare su sostegno.
Secondo me, andrebbe però lasciata una distinzione tra chi assiste disabili gravi e chi assiste ragazzi in semplice stato di handicap.
Per vari motivi non si possono "obbligare" tutti gli insegnanti ad assistere anche i disabili gravi (che però rappresentano una minoranza dei casi segnalati), a posteriori (per un'imposizione legislativa pervenuta dall'alto).
Naturalmente andrebbe però data la possibilità anche a chi assiste i disabili gravi di insegnare un certo numero di ore su posto comune la propria materia.
Tornare in alto Andare in basso
Albith



Messaggi : 10574
Data d'iscrizione : 22.08.10

MessaggioOggetto: Re: permanenza 10 anni su sostegno?   Lun Lug 30, 2012 1:09 pm

sandro di staso ha scritto:
ma scusate, la proposta curr+sost per quanti anni? sempre 5?

Dato che stiamo fantasticando che al confronto Star Trek è cronaca storica accertata, diciamo che la mia proposta di cui sopra sarebbe piuttosto "permanente", nel senso che le cattedre curricolari potrebbero sempre essere miste, ossia non esisterebbe più la cattedra di sostegno, ma nemmeno il codice di sostegno e l'elenco di sostegno.

Esisterebbero solo le curricolari ma che possono avere una quota di ore di sostegno da 0 a 9 ore circa, in modo che diffusamente tutti farebbero i docenti di materia e di sostegno.

Per evitare poi che i vecchi baroni e le vecchie baronesse, con gli anni, si appioppino sempre le cattedre pure di sola materia, l'unico disincentivo (o incentivo) potrebbe essere che le ore di sostegno sarebbero pagate di più, ma essendo in tempi di vacche anoressiche, come ho detto prima, non è al momento nemmeno ipotizzabile.

Ma appunto, fantasticando e favoleggiando, immagino una situazione del genere. Se non vuoi il sostegno, benissimo, ma guadagni di meno. Anzi, legherei anche gli scaglioni al numero di anni di sostegno fatti: scaglioni biennali se lavori anche sul sostegno, quinquennali se scegli solo la materia e basta: già che ci siamo, fatto 30 facciamo 31!!!

Sui disabili gravi, beh, si può pensare a cattedre speciali di 18 ore di solo sostegno, che appunto è anche giusto che siano pagate di più (alcuni casi sono DAVVERO pesanti, in tutti i sensi).

Insomma, onori e oneri ;-)
Tornare in alto Andare in basso
gilda.saija



Messaggi : 32
Data d'iscrizione : 18.02.12

MessaggioOggetto: Re: permanenza 10 anni su sostegno?   Lun Lug 30, 2012 3:00 pm

Sono assolutamente d'accordo con la proposta che Gigi79 suggerisce di fare alla FISH. E secondo me non c'è da perdere tempo.
Tornare in alto Andare in basso
gilda.saija



Messaggi : 32
Data d'iscrizione : 18.02.12

MessaggioOggetto: Re: permanenza 10 anni su sostegno?   Lun Lug 30, 2012 3:30 pm

Ho trovato un articolo di eduscuola del 2007 (tempi di Fioroni), in cui il vicepresidente della FISH faceva la stessa proposta(dieci anni sul sostegno) all'allora Ministro. Lo segnalo: Sostegno: insegnanti flessibili. L'idea cammina da tempo. Che significherà?
Tornare in alto Andare in basso
GiGi79



Messaggi : 280
Data d'iscrizione : 17.05.12
Località : Milano

MessaggioOggetto: Re: permanenza 10 anni su sostegno?   Lun Lug 30, 2012 8:30 pm

Carissimi, ho lasciato qualche ora il forum e mi sono accorta che il dibattito è proseguito :-)

Albith, mi fa piacere notare la tua apertura al dialogo e a considerare anche le nostre ragioni, che ti ha portato a una proposta "strutturata" di cattedra mista... ti fa onore l'onestà intellettuale dimostrata e mi fa piacere discutere in questo forum, dove non ci sono attacchi per nessuno, ma solo voglia di far funzionare meglio le cose.

L'idea di Albith è proprio quella a cui pensavo io, cattedre miste così concepito per tutti gli ordini di scuola.

Ripeto, per infanzia ed elementari mi pare più semplice in virtù del posto comune; per le secondarie ci dobbiamo scontrare con queste categorie:
- docenti delle varie "educazioni" (musicale, artistica, fisica, ma anche diritto, costruzioni, seconde lingue con pochi posti...) che purtroppo sono in tanti su sos e per i quali una cattedra mista è oggettivamente di difficile realizzazione (anche se non impossibile, è ovvio che avrebbero più ore di sos che di materia in alcuni casi)
- docenti curricolari precari che già si sentono derubati di posti
- docenti di sostegno a tutto tondo, che per motivi personali vogliono lavorare SOLO su sostegno (ci sono anche loro ed è giusto che possano farlo, se lo desiderano)

Fare SOLO cattedre miste, come dice Albith, può non tener conto di queste variabili.

Io penso che LA NORMA dovrebbe essere cattedre miste, ma la DISCREZIONALITA' del DS che conosce il suo organico potrebbe portare a mantenere cattedre solo disciplinari per chi proprio non se la sente di lavorare sulla disabilità (il cambio di cultura richiede tempo e credo che molti degli "anziani" non se la sentirebbero... per qualche anno si può aver rispetto anche della loro sensibilità) e solo di sostegno per chi invece ha dichiarato più volte l'autentica "vocazione" al sostegno.

In questo modo quelli di sostegno che si opporrebbero alla nostra proposta non avrebbero più agganci a cui appigliarsi, perchè nessuno negherebbe loro di lavorare solo su sostegno e visto che si invoca tanto l'autentica motivazione si potrebbe benissimo tutelarli, magari anche economicamente o con altri tipi di tutele.

Invece, i docenti curricolari che non hanno mai fatto esperienza sos potrebbero avvicinarsi al problema in modo mediato e per poche ore: sono sinceramente convinta che "mettersi nei panni di..." aiuterebbe anche i rapporti tra colleghi.
Nessuno mi direbbe più "non metterti nelle mie ore, non mi servi" oppure "portati fuori Pierino che disturba"...

Rispetto a quanto diceva sandro sui 5 anni misti, concordo con Albith che un cambio di cultura avrebbe carattere "permanente", ma con un po' di elasticità interna alle scuole...
Esempio: uno dopo 5, 6, 8 anni di cattedra mista vuole per un po' fare solo il curricolare? si darà la cattedra mista a un altro collega, magari per 2 o 3 anni, e poi si ricomincia il giro...

Se vogliamo che onori e oneri siano suddivisi per tutti, bisogna collaborare davvero. In questa prospettiva, non avrei problemi a far sostegno anche tutta la vita; magari ci sarà l'anno che faccio 12+6, l'anno che faccio 14 + 4; l'anno che faccio 9 + 9... dipenderà DALLE ESIGENZE DELLA SCUOLA e, perchè no, anche da situazioni di vita personale.
Esempio: c'è l'anno in cui ho figli piccoli e devo essere "alleggerito" dal curricolare? farò più sostegno e meno materia.
C'è l'anno che ho il genitore anziano da assistere e mi occupo già a tempo pieno di "cura"? farò più curricolare... Certo, nei limiti del possibile e delle esigenze della scuola.

Dirò di più: in questo modo secondo me è più sostenibile anche la continuità sullo stesso caso per tutto il ciclo scolastico.
Esempio: Io faccio italiano in 2A, latino in 3B, storia in 1C e seguo Pierino per l'ambito umanistico per un numero x di ore...

Come ci si tiene alla continuità curricolare, se ognuno di noi avesse un caso da seguire per un numero di ore sostenibili non pensate che ci "appassioneremmo" anche a seguirlo? Secondo me si, ne sono sicuro.
L'unico problemino, secondo do, è non chiamarsi più DI SOSTEGNO, bisogna chiamarsi solo insegnanti...
Tornare in alto Andare in basso
 
permanenza 10 anni su sostegno?
Vedere l'argomento precedente Vedere l'argomento seguente Tornare in alto 
Pagina 3 di 7Andare alla pagina : Precedente  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Seguente
 Argomenti simili
-
» elton john papà a 63 anni
» Usa, prete rubava soldi chiesa per pagare gigolò, condannato a 3 anni
» UN VIDEO PER MIO MARITO: 5 ANNI DI MATRIMONIO
» A 24 anni già ovodonazione
» che cosa dovrebbe saper fare un bambino di quattro anni?

Permesso di questo forum:Non puoi rispondere agli argomenti in questo forum
OrizzonteScuola :: Sostegno-
Andare verso: