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 Ecco le linee guida

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Procopio



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MessaggioTitolo: Ecco le linee guida   Ecco le linee guida - Pagina 6 EmptyGio Giu 25, 2020 6:22 pm

Promemoria primo messaggio :

Questo riporta oggi sul tema l'ADNS Kronos: https://www.adnkronos.com/fatti/cronaca/2020/06/25/scuola-oggi-linee-guida-manifestazioni-protesta-citta_zEvHfbVviNu2MfHLFKcVOM.html
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mac67



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MessaggioTitolo: Re: Ecco le linee guida   Ecco le linee guida - Pagina 6 EmptyLun Giu 29, 2020 6:19 pm

[quote="lucetta10"]  Le nozioni per le altre discipline possono essere esposte con grugniti e disegnini o ignorata facendo fare solo esercizi scritti, purché si faccia intuire all'insegnante di aver appreso la regola e acquisito la famigerata competenza.[/quote]

Parto da questa, ma rispondo anche ad altre osservazioni, anche di altri (Dec, per esempio).

Qui sei tu che riduci le altre discipline a macchietta: gli esercizi sono solo pratiche per acquisire una tecnica, come la paginetta di "a" in prima elementare o tracciare una linea con una squadra. Tra risolvere un esercizio e risolvere un problema c'è una bella differenza, e cioè le famigerate "competenze" (e questo come lo risolvo?). E nella risoluzione di un problema di matematica e fisica, come ho già detto, la spiegazione del perché lo studente ha deciso di fare così anziché cosà conta, se si è docenti seri.

Dici che per i primi 8 anni di scuola si studia solo grammatica: molto male, direi, visto che i miei colleghi che insegnano latino lamentano l'arrivo in massa di studenti che non sanno distinguere tra un complemento di specificazione e un complemento di termine.

Certo che nelle griglie di correzione delle prove scritte i colleghi di italiano hanno anche un indicatore specifico per la grammatica, peccato che il suo peso sia, di fatto, irrilevante. Nel mio liceo, che ha più di 1000 studenti, i giudizi sospesi di italiano non sono più di 10 l'anno e sospetto che sia così un po' dovunque. Tutti esperti di grammatica e sintassi, dunque?

Vogliamo anche ricordare le lamentele sulle tesi di laurea piene di svarioni grammaticali che compaiono periodicamente?

Per chi se l'è perso, segnalo questo:

http://www.claudiogiunta.it/2017/02/scrivere-bene-potrebbe-non-essere-piu-cosi-importante/

e non è che Claudio Giunta è il primo fesso che passa.

Poi ci sono le vette, come una mia collega di italiano che anni fa, parlando dello studente X, disse: "beh, certo, se dovessi mettergli i voti per come scrive ...". Ma siccome ha un bel mondo interiore, allora ...

Colpa dei colleghi? In parte. Ma a monte, colpa della scuola, che non sa che cosa vuole ottenere.
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pino mugo



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MessaggioTitolo: Re: Ecco le linee guida   Ecco le linee guida - Pagina 6 EmptyLun Giu 29, 2020 7:38 pm

Procopio, i reparti covid sono chiusi..chi vado a vedere le ragnatele?ma non oggi 29 giugno..dai primi di maggio si sono svuotati
Ma infatti io sono il primo a tutelare la libertà del singolo. Chi si è fatto prendere da questa storia fa bene a scaricare immuni.
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lucetta10



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MessaggioTitolo: Re: Ecco le linee guida   Ecco le linee guida - Pagina 6 EmptyLun Giu 29, 2020 7:39 pm

[quote="mac67"][quote="lucetta10"]  Le nozioni per le altre discipline possono essere esposte con grugniti e disegnini o ignorata facendo fare solo esercizi scritti, purché si faccia intuire all'insegnante di aver appreso la regola e acquisito la famigerata competenza.[/quote]

Parto da questa, ma rispondo anche ad altre osservazioni, anche di altri (Dec, per esempio).

Qui sei tu che riduci le altre discipline a macchietta: gli esercizi sono solo pratiche per acquisire una tecnica, come la paginetta di "a" in prima elementare o tracciare una linea con una squadra. Tra risolvere un esercizio e risolvere un problema c'è una bella differenza, e cioè le famigerate "competenze" (e questo come lo risolvo?). E nella risoluzione di un problema di matematica e fisica, come ho già detto, la spiegazione del perché lo studente ha deciso di fare così anziché cosà conta, se si è docenti seri.

Dici che per i primi 8 anni di scuola si studia solo grammatica: molto male, direi, visto che i miei colleghi che insegnano latino lamentano l'arrivo in massa di studenti che non sanno distinguere tra un complemento di specificazione e un complemento di termine.

Certo che nelle griglie di correzione delle prove scritte i colleghi di italiano hanno anche un indicatore specifico per la grammatica, peccato che il suo peso sia, di fatto, irrilevante. Nel mio liceo, che ha più di 1000 studenti, i giudizi sospesi di italiano non sono più di 10 l'anno e sospetto che sia così un po' dovunque. Tutti esperti di grammatica e sintassi, dunque?

Vogliamo anche ricordare le lamentele sulle tesi di laurea piene di svarioni grammaticali che compaiono periodicamente?

Per chi se l'è perso, segnalo questo:

http://www.claudiogiunta.it/2017/02/scrivere-bene-potrebbe-non-essere-piu-cosi-importante/

e non è che Claudio Giunta è il primo fesso che passa.

Poi ci sono le vette, come una mia collega di italiano che anni fa, parlando dello studente X, disse: "beh, certo, se dovessi mettergli i voti per come scrive ...". Ma siccome ha un bel mondo interiore, allora ...

Colpa dei colleghi? In parte. Ma a monte, colpa della scuola, che non sa che cosa vuole ottenere.[/quote]

vado anche io per ordine.

La mia citazione è in risposta a un post molto polemico e offensivo e estrapolato da quel contesto non dice assolutamente nulla.

Mi compiaccio che la spiegazione delle scelte conti, se avessi avuto rassicurazioni in merito tutta questa discussione non ci sarebbe stata, ma pare che così non sia per molti e che l'esercizio contenga in sé e nei suoi passaggi la spiegazione delle sue scelte che il docente decripta nella correzione (nella DAD questo aspetto è emerso in modo molto chiaro), e che allo studente non si chieda di verbalizzare nulla e che anzi la pratica orale sia ritenuta abbastanza decorativa e inutile, un comizietto (cito).

Riguardo allo studio della grammatica il discorso è molto lungo e certo non si spiega con un solo fattore e non rende conto del tutto delle approssimazioni lessicali e dell'incapacità di utilizzare linguaggi specialistici e formali in contesti diversi.

L'italiano che si insegna a scuola è impartito a madrelingua, non a stranieri, e non ha quindi lo scopo di insegnare la lingua, ma di descriverne il funzionamento ai parlanti. Questo condiziona evidentemente il metodo: non manca chi propone di sposare metodologie da L2 vista la situazione, ma come puoi intuire non è un tema da poco.
Basti qui dire che ci si può benissimo esprimere correttamente senza saper distinguere un complemento di termine da uno di specificazione, come succede a molti adulti e come fanno molti stranieri anche con competenza linguistica elevata. Solo incidentalmente, i nostri alunni non sanno fare né l'uno né l'altro, di sicuro non esiste un automatismo per cui sapendolo acquisirebbero una maggiore capacità di spiegare il teorema di Euclide o la musica dodecafonica.

Come fanno le tue colleghe di latino (che sono anche quelle di grammatica), potrei prendermela con gli insegnanti delle elementari che in cinque anni non consolidano nemmeno la tassonomia del congiuntivo, ma cadrei nella solita polemica inutile e autoassolutoria.
Diciamo piuttosto che siamo ancora largamente fermi a una grammatica descrittiva che trascura gli usi della lingua, che una volta si apprendevano spontaneamente (come dovrebbe essere normale in un contesto di L1): ma la scuola si affeziona facilmente ai suoi vecchi arnesi e si ribella alle diavolerie moderne... guai a eliminare le tabelle dei verbi per sostituirli con altro! Si verrebbe perseguitati dal fantasma infoiato di Elio Donato, oppure si troverebbe il solito fuffologo che approfitterebbe per spingere fino alla cancellazione dello studio dell'inutile meccanica e arida grammatica (non manca nemmeno questo).

Ma penso invece che la questione sia molto più complessa perchè la lingua non è una materia scolastica qualunque, ma l'universo nel quale viviamo, la sostanza di cui è fatto il pensiero e un correlato strettissimo dell'intelligenza, che è verbale (meno parole si hanno a disposizione, meno concetti si è in grado di esprimere e di pensare, meno si è intelligenti). La lingua italiana non è di mia pertinenza perchè insegno italiano, ma è il canale attraverso cui passano tutte le nostre lezioni. Pensare che debba essere insegnata nell'ora dedicata è una follia, e una volta si dava al linguaggio un grosso peso in tutte le discipline, mentre ora la pratica dello scritto (meglio se sinteticissimo, a completamento, chiuso e "quantitativo") ha ridimensionato molto l'aspetto della verbalizzazione dei contenuti, in tutte le discipline, anche quelle umanistiche come storia ma di più in quelle genericamente non umanistiche, e non si possono trascurare gli effetti di questo orientamento.

Le colpe della perdita di capacità di espressione sono dunque anche di come si insegna la grammatica, ma anche di come si parla in famiglia e sui social, dell'analfabetismo di ritorno degli adulti (che non sanno parlare anche se hanno frequentao la scuola di una volta che le tue colleghe di latino immagino vagheggeranno), e credo anche che, per quanto pertiene la scuola, una delle questioni più trascurate sia quella di non dare abbastanza importanza all'educazione linguistica al di fuori dell'ora dedicata, che non dovrebbe nemmeno esistere essendo un obiettivo trasversale.

Potrei infine rilanciare con i dati Invalsi dello scorso anno sulle capacità di calcolo dei maturandi, e chiedere a te come sia possibile, dopo due lustri di esercizi!
E potrei anche affiancarli a quelli di italiano, certo non brillanti ma non drammatici come quelli di matematica.
Per quanto grave possa sembrare (e sicuramente lo è) la situazione dell'italiano, bisognerebbe rapportarla a quella dei pari età stranieri che, alle prese con strutture linguistiche ben più semplici, con grammatiche molto meno complesse e lessici molto meno articolati, evidenziano comunque gravi carenze. Può non piacere l'impostazione letteraria dell'insegnamento dell'italiano in Italia, ma se si tenesse in considerazione un minimo di storia della lingua italiana (l'italiano è l'unica lingua moderna che si sviluppi a partire da una lingua scritta di cultura letteraria) si valorizzerebbe il fatto che gli studenti italiani sono gli unici a leggere senza traduzione testi della loro lingua nazionale del Duecento: provate a mettere un francese davanti a un testo provenzale! Vogliamo veramente perdere anche questo blasone?

Quale stupore allora che i giudizi sospesi in italiano siano di meno? Di sicuro, il numero alto di insufficienze in matematica evidenziano un problema, non una virtù, e andrebbero affrontati seriamente e non col petto gonfio di orgoglio.

Colpa dei colleghi? Non del tutto nemmeno in questo caso, ma almeno risparmiateci l'atteggiarsi a primi della classe per il fatto che la matematica sia la materia in cui le carenze sono maggiori, perchè mi pare francamente un po' strano
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Procopio



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MessaggioTitolo: Re: Ecco le linee guida   Ecco le linee guida - Pagina 6 EmptyLun Giu 29, 2020 7:52 pm

[quote="pino mugo"]Procopio, i reparti covid sono chiusi..chi vado a vedere le ragnatele?ma non oggi 29 giugno..dai primi di maggio si sono svuotati
Ma infatti io sono il primo a tutelare la libertà del singolo. Chi si è fatto prendere da questa storia fa bene a scaricare immuni. [/quote]

Ci sono sempre quelli americani o brasiliani, volendo ;-)
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Procopio



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MessaggioTitolo: Re: Ecco le linee guida   Ecco le linee guida - Pagina 6 EmptyLun Giu 29, 2020 8:09 pm

[quote="lucetta10"]

Quale stupore allora che i giudizi sospesi in italiano siano di meno? Di sicuro, il numero alto di insufficienze in matematica evidenziano un problema, non una virtù, e andrebbero affrontati seriamente e non col petto gonfio di orgoglio.

Colpa dei colleghi? Non del tutto nemmeno in questo caso, ma almeno risparmiateci l'atteggiarsi a primi della classe per il fatto che la matematica sia la materia in cui le carenze sono maggiori, perchè mi pare francamente un po' strano[/quote]

Avendo vissuto il "dramma" delle promozioni per voto di consiglio prima in un professionale, per tredici lunghissimi anni, e poi in un liceo (linguistico e delle scienze umane) per i restanti ed ultimi dieci anni, confermo in pieno la descrizione fatta del problema e della soluzione "tutta all'Italia" per rimuovere il problema stesso: si entrava in scrutinio finale con sei o sette insufficienze gravi e poi con la famosa frase "beh, con me qualcosina l'ha fatta" e "dobbiamo decidere se fermare l'alunno è una scelta che viene effettuata per il suo bene", se ne usciva con due o al massimo tre insufficienze (tra le quali immancabilmente una in matematica) e la promozione "in differita" a settembre. Tutti gli altri insegnanti bravi nello spiegare la loro materia e solo i docenti di matematica incapaci di fare piacere la materia (sic!)? Beh, questo veramente io non credo, come diceva un famoso ex-senatore ;-). La verità sta da un'altra parte e certamente non può essere cercata nella frase di comodo che un mio dirigente (ora transitato nei ruoli della scuola elementare) mi disse una volta apostrofandomi: "Professore, ma lo sa che gli studenti mi dicono che hanno scelto il liceo (linguistico o classico o delle scienze umane-ndr) perché a loro la matematica non piace?"


Ultima modifica di Procopio il Lun Giu 29, 2020 9:42 pm, modificato 1 volta
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mac67



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MessaggioTitolo: Re: Ecco le linee guida   Ecco le linee guida - Pagina 6 EmptyLun Giu 29, 2020 9:10 pm

[quote="lucetta10"]
Quale stupore allora che i giudizi sospesi in italiano siano di meno? Di sicuro, il numero alto di insufficienze in matematica evidenziano un problema, non una virtù, e andrebbero affrontati seriamente e non col petto gonfio di orgoglio.

Colpa dei colleghi? Non del tutto nemmeno in questo caso, ma almeno risparmiateci l'atteggiarsi a primi della classe per il fatto che la matematica sia la materia in cui le carenze sono maggiori, perchè mi pare francamente un po' strano[/quote]

Fraintendi totalmente: noi che insegniamo matematica e fisica ci lamentiamo dei livelli insoddisfacenti e, in accordo con la normativa vigente, ci comportiamo coerentemente, segnalando le insufficienze. Vorrei fossero coerenti anche gli altri, altro che petto gonfio di orgoglio.
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paniscus_2.1



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MessaggioTitolo: Re: Ecco le linee guida   Ecco le linee guida - Pagina 6 EmptyLun Giu 29, 2020 9:30 pm

E comunque non è affatto vero che i nostri studenti riescano a leggere in originale un testo letterario medievale o rinascimentale: negli ultimi anni, i libri di testo che riportano la Divina Commedia o i poemi cavallereschi sono praticamente del tutto "tradotti", come se si trattasse di una lingua straniera.
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MessaggioTitolo: Re: Ecco le linee guida   Ecco le linee guida - Pagina 6 EmptyLun Giu 29, 2020 9:38 pm

[quote="Procopio"] La verità sta da un'altra parte e certamente non può essere cercata nella frase di comodo che un mio dirigente (ora transitato nei ruoli della scuola elementare) mi disse una volta apostrofandomi: "Professore, ma lo sa che gli studenti mi dicono che hanno scelto il liceo perché a loro la matematica non piace?"[/quote]

Io ne vedo di continuo, di ragazzi che erano indecisi tra il liceo e il tecnico, e che ammettono candidamente di aver scelto il liceo perché avevano sentito dire che era più facile, che le richieste erano più basse, e che era molto meno probabile essere bocciati...

A Procopio piace questo messaggio.

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paniscus_2.1



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MessaggioTitolo: Re: Ecco le linee guida   Ecco le linee guida - Pagina 6 EmptyLun Giu 29, 2020 10:54 pm

[quote="Dec"][quote="pino mugo"]
I test sierologici stabiliscono ( con quale attendibilità) se ci siano gli anticorpi covid. E poi? Cosa deduci da questo?[/quote]

E poi a chi ha gli anticorpi fanno il tampone. Ancora non l'hai capito?[/quote]

Come si diceva prima, il problema sta nel fatto che NON glielo fanno subito, ma dopo parecchi giorni o settimane, mentre nel frattempo ha dovuto stare in isolamento insieme a tutti i suoi familiari, con relativa perdita di giorni di lavoro e di contatti personali, anche nel caso che poi si dovesse rivelare un falso allarme.

Se fosse garantito che il tampone lo fanno subito e che il risultato del tampone arriva subito, il test sierologico lo farebbero tutti.

Se invece lo fanno dopo due o tre settimane, mi sembra ovvio che la maggior parte della gente non voglia saperne.
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MessaggioTitolo: Re: Ecco le linee guida   Ecco le linee guida - Pagina 6 EmptyLun Giu 29, 2020 11:06 pm

Sì, ho cancellato il mio post perché ho visto che l'argomento era stato abbondantemente trattato da voi, ma tu hai fatto in tempo a quotarlo.
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lucetta10



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MessaggioTitolo: Re: Ecco le linee guida   Ecco le linee guida - Pagina 6 EmptyMar Giu 30, 2020 9:09 am

[quote="paniscus_2.1"][quote="Procopio"] La verità sta da un'altra parte e certamente non può essere cercata nella frase di comodo che un mio dirigente (ora transitato nei ruoli della scuola elementare) mi disse una volta apostrofandomi: "Professore, ma lo sa che gli studenti mi dicono che hanno scelto il liceo perché a loro la matematica non piace?"[/quote]

Io ne vedo di continuo, di ragazzi che erano indecisi tra il liceo e il tecnico, e che ammettono candidamente di aver scelto il liceo perché avevano sentito dire che era più facile, che le richieste erano più basse, e che era molto meno probabile essere bocciati...[/quote]

Ma per favore! Quin di gli studenti più studiosi andrebbero al tecnico e quelli lavativi opterebbero per il liceo!
Non diciamo sciocchezze! Io li oriento verso le superiori e non ho mai sentito né visto una roba del genere.
Semmai il contrario: studenti che sarebbero molto portati per un indirizzo tecnico optano per il liceo perchè sanno che le richieste al tecnico sono minori
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paniscus_2.1



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MessaggioTitolo: Re: Ecco le linee guida   Ecco le linee guida - Pagina 6 EmptyMar Giu 30, 2020 9:13 am

Ok, lucetta, quindi tu sai meglio di me che cosa mi vedo intorno io. Come al solito.
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lucetta10



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MessaggioTitolo: Re: Ecco le linee guida   Ecco le linee guida - Pagina 6 EmptyMar Giu 30, 2020 9:17 am

[quote="paniscus_2.1"]E comunque non è affatto vero che i nostri studenti riescano a leggere in originale un testo letterario medievale o rinascimentale: negli ultimi anni, i libri di testo che riportano la Divina Commedia o i poemi cavallereschi sono praticamente del tutto "tradotti", come se si trattasse di una lingua straniera.[/quote]


Non entro nemmeno nel merito... Ecco una cosa che mi infastidisce moltissimo di questa diatriba tra materie scientifiche e materie umanistiche.
Il pregiudizio che di italiano ne sappiano tutti e tutti ne possano blaterare, tendenza molto diffusa ad esempio tra i genitori e che non manca tra i colleghi, solidamente convinti di poter valutare, per esempio (e soprattutto) un tema, con le stesse competenze del docente di lettere...

Quella che chiami traduzione è la parafrasi, pratica tradizionalissima, che ormai però i manuali presentano tranquillamente a fronte (è anche vero che se non fosse sul manuale i ragazzi la troverebbero tranquillamente in rete).
Abitudine pessima, ma in linea con tutta la manualistica moderna.
Non mi risulta proprio che la lettura della Commedia in classe sia in traduzione
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lucetta10



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MessaggioTitolo: Re: Ecco le linee guida   Ecco le linee guida - Pagina 6 EmptyMar Giu 30, 2020 9:19 am

[quote="paniscus_2.1"]Ok, lucetta, quindi tu sai meglio di me che cosa mi vedo intorno io. Come al solito. [/quote]

Quindi veramente stiamo dicendo, ripetimelo per favore, che gli studenti scelgono il liceo per studiare di meno e essere promossi più facilmente. Visto che lo vedi tu questa cosa non va contestata e sarebbe vera?
Non so... confortatemi perchè i miei alunni bravi ancora vanno al liceo, sarà un'usanza romana
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Procopio



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MessaggioTitolo: Re: Ecco le linee guida   Ecco le linee guida - Pagina 6 EmptyMar Giu 30, 2020 9:30 am

[quote="lucetta10"][quote="paniscus_2.1"]Ok, lucetta, quindi tu sai meglio di me che cosa mi vedo intorno io. Come al solito. [/quote]

Quindi veramente stiamo dicendo, ripetimelo per favore, che gli studenti scelgono il liceo per studiare di meno e essere promossi più facilmente. Visto che lo vedi tu questa cosa non va contestata e sarebbe vera?
Non so... confortatemi perchè i miei alunni bravi ancora vanno al liceo, sarà un'usanza romana [/quote]

Da noi, almeno nella mia città, è tutta un'altra storia: qui si sceglie il liceo classico o il liceo linguistico o il liceo delle scienze umane perché poi il DS sostiene e fa sua la frase: "Professore lo sache qui gli alunni mi dicono che hanno scelto questo liceo perchè a loro non piace la matematica" come dicevo prima. E se lo dice il DS...figuriamoci! Per anni ho dovuto sentirmi le sue ramanzine  e i suoi sbuffi perchè quando si arrivava alle valutazioni in matematica molte erano insufficienti "per tabulas" ed allora volavano i panni e si stracciava le vesti per chiedere a gran voce "il voto di consiglio" ;-) Meno male che ora è "planato" verso la scuola elementare....Ma non è una eccezione (anche nei tredici anni di insegnamento in un istituto professionale è stata la stessa cosa "elevata al quadrato", per esprimersi in termini matematici, ed un anno anche "elevata al cubo")!


Ultima modifica di Procopio il Mar Giu 30, 2020 9:58 am, modificato 1 volta
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lucetta10



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MessaggioTitolo: Re: Ecco le linee guida   Ecco le linee guida - Pagina 6 EmptyMar Giu 30, 2020 9:31 am

[quote="mac67"][quote="lucetta10"]
Quale stupore allora che i giudizi sospesi in italiano siano di meno? Di sicuro, il numero alto di insufficienze in matematica evidenziano un problema, non una virtù, e andrebbero affrontati seriamente e non col petto gonfio di orgoglio.

Colpa dei colleghi? Non del tutto nemmeno in questo caso, ma almeno risparmiateci l'atteggiarsi a primi della classe per il fatto che la matematica sia la materia in cui le carenze sono maggiori, perchè mi pare francamente un po' strano[/quote]

Fraintendi totalmente: noi che insegniamo matematica e fisica ci lamentiamo dei livelli insoddisfacenti e, in accordo con la normativa vigente, ci comportiamo coerentemente, segnalando le insufficienze. Vorrei fossero coerenti anche gli altri, altro che petto gonfio di orgoglio.[/quote]

Ho capito benissimo: i livelli sarebbero insoddisfacenti in TUTTE le materie ma SOLO i docenti di matematica e fisica avrebbero la caratura morale da segnalare correttamente, secondo normativa, le insufficienze.
Ne desumo che gli altri docenti non lo facciano e agiscano contro normativa. Non esiste dunque un problema degli studenti con la matematica, ma un problema dei docenti che non siano di matematica, con la valutazione.

Ti chiedo allora cosa renda integerrimi i soli docenti della tua disciplina, perchè qualcosa di questa lettura non torna: la disciplina porta con sé una maggiore caratura morale? Le discipline altrui sono segnate ontologicamente da pressapochismo e scorrettezza? Le difficoltà dei ragazzi sono generalizzate in tutte le materie allo stesso modo ma alcuni le imboscano artatamente?

Guarda che non cerco di fare la gnorri.
Alle scuole medie esistono discipline in cui, in due lustri di onorata carriera, non ho mai, e dico mai visto una sola insufficienza, e dove anche il voto minimo si attesta su medie alte per altre discipline, e non tutte sono frutto di docenti scansafatiche e approssimativi!
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MessaggioTitolo: Re: Ecco le linee guida   Ecco le linee guida - Pagina 6 EmptyMar Giu 30, 2020 9:43 am

[quote="lucetta10"]Non entro nemmeno nel merito... Ecco una cosa che mi infastidisce moltissimo di questa diatriba tra materie scientifiche e materie umanistiche.
Il pregiudizio che di italiano ne sappiano tutti e tutti ne possano blaterare, tendenza molto diffusa ad esempio tra i genitori e che non manca tra i colleghi, solidamente convinti di poter valutare, per esempio (e soprattutto) un tema, con le stesse competenze del docente di lettere...  [/quote]

Allora, decidiamoci:

fino a poche ore fa la critica era quella esattamente contraria, cioè che gli insegnanti delle altre materie se ne fregano di contribuire all'educazione linguistica, se ne fregano di grammatica, lessico, ortografia e stile espositivo e scaricano tutto solo sul collega di italiano,

adesso invece viene fuori che tutti pretendono di improvvisarsi docenti di lettere solo perché sono madrelingua.

C'è una regola fissa (del tipo che si dice il vero nei giorni pari e il falso nei giorni dispari, come in alcuni indovinelli logici sui knights & knaves), oppure è tutto rigorosamente casuale?
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paniscus_2.1



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MessaggioTitolo: Re: Ecco le linee guida   Ecco le linee guida - Pagina 6 EmptyMar Giu 30, 2020 9:58 am

[quote="lucetta10"]Alle scuole medie esistono discipline in cui, in due lustri di onorata carriera, non ho mai, e dico mai visto una sola insufficienza, e dove anche il voto minimo si attesta su medie alte per altre discipline, e non tutte sono frutto di docenti scansafatiche e approssimativi![/quote]

Appunto, allora mi piacerebbe sentir proporre una spiegazione ragionevole per questo curioso fenomeno.

Se ci sono materie in cui non solo non ci sono mai insufficienze, ma fioccano diffusamente voti molto alti, e questo NON dipende dal fatto che i docenti regalino voti non meritati (bensì si assume che quelle valutazioni siano corrette) i casi sono due:

- o si deve ammettere che esistano materie più facili e più difficili per loro natura (però questo possono permettersi di dirlo solo quelli che si occupano di materie "facili", perché se lo dicono gli altri, vengono accusati di essere dei presuntuosi che si credono geni per il solo fatto di essere riusciti a studiare una materia difficile)

- oppure si deve ammettere che esistano materie più belle e più brutte per loro natura, e che gli alunni studino volentieri solo quelle "belle", ed è giusto così.

Esistono altre ipotesi?
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Procopio



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MessaggioTitolo: Re: Ecco le linee guida   Ecco le linee guida - Pagina 6 EmptyMar Giu 30, 2020 10:03 am

[quote="paniscus_2.1"][quote="lucetta10"]Alle scuole medie esistono discipline in cui, in due lustri di onorata carriera, non ho mai, e dico mai visto una sola insufficienza, e dove anche il voto minimo si attesta su medie alte per altre discipline, e non tutte sono frutto di docenti scansafatiche e approssimativi![/quote]

Appunto, allora mi piacerebbe sentir proporre una spiegazione ragionevole per questo curioso fenomeno.

Se ci sono materie in cui non solo non ci sono mai insufficienze, ma fioccano diffusamente voti molto alti, e questo NON dipende dal fatto che i docenti regalino voti non meritati (bensì si assume che quelle valutazioni siano corrette) i casi sono due:

- o si deve ammettere che esistano materie più facili e più difficili per loro natura (però questo possono permettersi di dirlo solo quelli che si occupano di materie "facili", perché se lo dicono gli altri, vengono accusati di essere dei presuntuosi che si credono geni per il solo fatto di essere riusciti a studiare una materia difficile)

- oppure si deve ammettere che esistano materie più belle e più brutte per loro natura, e che gli alunni studino volentieri solo quelle "belle", ed è giusto così.

Esistono altre ipotesi?
[/quote]

Esiste una terza ipotesi: le materie difficili sono considerate "optional" da alunni, genitori e DS. Un anno un DS dell'istituto professionale in cui insegnavo matematica mi disse "Professore qual'è il problema? I prodotti notevoli (sto facendo un esempio-ndr): bene non li faccia più" (sic!)
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Sconcertato_2



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MessaggioTitolo: Re: Ecco le linee guida   Ecco le linee guida - Pagina 6 EmptyMar Giu 30, 2020 10:13 am

[quote="paniscus_2.1"]

Appunto, allora mi piacerebbe sentir proporre una spiegazione ragionevole per questo curioso fenomeno.

Se ci sono materie in cui non solo non ci sono mai insufficienze, ma fioccano diffusamente voti molto alti, e questo NON dipende dal fatto che i docenti regalino voti non meritati (bensì si assume che quelle valutazioni siano corrette) i casi sono due:

- o si deve ammettere che esistano materie più facili e più difficili per loro natura (però questo possono permettersi di dirlo solo quelli che si occupano di materie "facili", perché se lo dicono gli altri, vengono accusati di essere dei presuntuosi che si credono geni per il solo fatto di essere riusciti a studiare una materia difficile)

- oppure si deve ammettere che esistano materie più belle e più brutte per loro natura, e che gli alunni studino volentieri solo quelle "belle", ed è giusto così.

Esistono altre ipotesi?
[/quote]


Ma se si stava proprio discutendo delle carenze linguistiche degli studenti come si fa a supporre che i voti alti in italiano NON siano regalati? Cos'è un ossimoro? Il bravo ignorante?
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mac67



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MessaggioTitolo: Re: Ecco le linee guida   Ecco le linee guida - Pagina 6 EmptyMar Giu 30, 2020 11:29 am

[quote="lucetta10"]
Ho capito benissimo: i livelli sarebbero insoddisfacenti in TUTTE le materie ma SOLO i docenti di matematica e fisica avrebbero la caratura morale da segnalare correttamente, secondo normativa, le insufficienze.
Ne desumo che gli altri docenti non lo facciano e agiscano contro normativa. Non esiste dunque un problema degli studenti con la matematica, ma un problema dei docenti che non siano di matematica, con la valutazione.

Ti chiedo allora cosa renda integerrimi i soli docenti della tua disciplina, perchè qualcosa di questa lettura non torna: la disciplina porta con sé una maggiore caratura morale? Le discipline altrui sono segnate ontologicamente da pressapochismo e scorrettezza? Le difficoltà dei ragazzi sono generalizzate in tutte le materie allo stesso modo ma alcuni le imboscano artatamente?

Guarda che non cerco di fare la gnorri.
Alle scuole medie esistono discipline in cui, in due lustri di onorata carriera, non ho mai, e dico mai visto una sola insufficienza, e dove anche il voto minimo si attesta su medie alte per altre discipline, e non tutte sono frutto di docenti scansafatiche e approssimativi![/quote]

Il problema è più complesso e la discussione tramite forum, inevitabilmente, si avvita.

Le lacune nelle materie scientifiche hanno ripercussioni gravi sul proseguimento dello studio di quelle discipline. Mentre in molte discipline, cambiando argomento, si può ripartire da zero, in matematica e fisica questo è quasi sempre impossibile. Ed è noto che l'insuccesso in matematica ha conseguenze negative profonde sulla motivazione allo studio.

Le insufficienze nelle discipline scientifiche, quindi, sono più vistose. La scarsa padronanza della lingua italiana, invece, dai docenti di italiano non viene considerata una insufficienza, ma solo motivo di voto positivo ma basso. Questo anche perché la scuola italiana e i suoi docenti hanno messo la correttezza linguistica in un angolo (e anche l'università, a giudicare dall'articolo di Giunta che segnalavo).
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franco71



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MessaggioTitolo: Re: Ecco le linee guida   Ecco le linee guida - Pagina 6 EmptyMar Giu 30, 2020 12:06 pm

[quote="mac67"]...

Le insufficienze nelle discipline scientifiche, quindi, sono più vistose. La scarsa padronanza della lingua italiana, invece, dai docenti di italiano non viene considerata una insufficienza, ma solo motivo di voto positivo ma basso. Questo anche perché la scuola italiana e i suoi docenti hanno messo la correttezza linguistica in un angolo (e anche l'università, a giudicare dall'articolo di Giunta che segnalavo).[/quote]
Anche in uno scritto di italiano le lacune sono oggettive. Quello che cambia è solo l'interpretazione (non più oggettiva) che se ne vuole dare.

Comunque se le percentuali di promossi ha dimensioni bulgare il problema è trasversale riguarda tutto il corpo docente.

Secondo me se non si investe seriamente sul recupero non se ne esce più. Se non si vuole bocciare, però le carenze, che siano di italiano, matematica, inglese etc., ci sono, allora bisogna uscire dal tradizionale tempo scuola e prevedere corsi ad hoc pomeridiani ed obbligatori lungo tutto l'anno, in cui sperimentare anche formule didattiche diverse. Questo è l'unico investimento serio nella scuola attorno al quale far girare altri tipi di investimenti (più organico, strutture conformi, stipendi adeguati).
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lucetta10



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MessaggioTitolo: Re: Ecco le linee guida   Ecco le linee guida - Pagina 6 EmptyMar Giu 30, 2020 12:53 pm

[quote="paniscus_2.1"][quote="lucetta10"]Alle scuole medie esistono discipline in cui, in due lustri di onorata carriera, non ho mai, e dico mai visto una sola insufficienza, e dove anche il voto minimo si attesta su medie alte per altre discipline, e non tutte sono frutto di docenti scansafatiche e approssimativi![/quote]

Appunto, allora mi piacerebbe sentir proporre una spiegazione ragionevole per questo curioso fenomeno.

Se ci sono materie in cui non solo non ci sono mai insufficienze, ma fioccano diffusamente voti molto alti, e questo NON dipende dal fatto che i docenti regalino voti non meritati (bensì si assume che quelle valutazioni siano corrette) i casi sono due:

- o si deve ammettere che esistano materie più facili e più difficili per loro natura (però questo possono permettersi di dirlo solo quelli che si occupano di materie "facili", perché se lo dicono gli altri, vengono accusati di essere dei presuntuosi che si credono geni per il solo fatto di essere riusciti a studiare una materia difficile)

- oppure si deve ammettere che esistano materie più belle e più brutte per loro natura, e che gli alunni studino volentieri solo quelle "belle", ed è giusto così.

Esistono altre ipotesi?
[/quote]


Che a me venga posta questa obiezione è abbastanza ridicolo, visto che la premessa, che non ho certo fissato io, è che solo i docenti di matematica portino avanti una didattica rigorosa, gli altri indulgano invece in "comizietti", effusioni e svenevolezze indistinte, addirittura a semplificazione dei testi che falsano il sistema di valutazione... in ogni caso non mi sottraggo.

Esistono certamente materie con obiettivi più raggiungibili, ed esistono soprattutto criticità (bello o brutto non rileva del risultato) dovute al sistema e al modo in cui l'apprendimento viene con doto dai primi stadi agli ultimi.

Faccio l'esempio delle lingue alla scuola media solo per comodità perché l'obiettivo è fissato sulla base del Quadro comune dal ministero e quindi stabilito su basi condivise e parametri internazionali.
L'obiettivo per la seconda lingua comunitaria è A1, quello per la prima lingua straniera A2, alla seconda lingua sono dedicate 2 ore settimanali, alla prima 3. A me pare abbastanza semplice capire quali obiettivi risulteranno più semplici da raggiungere. Senza dover tirare in ballo la bravura dei docenti (che normalmente hanno lo stesso percorso di studi e formazione), capita di vedere più spesso insufficienze in inglese che non in spagnolo.
Esistono poi discipline pratiche e di indirizzo verso cui gli studenti che hanno scelto un particolare percorso sono evidentemente più portati (lo studente del liceo artistico riuscirà verosimilmente meglio nel disegno che non nell'algebra...).
Esistono discipline come l'educazione fisica in cui la valutazione non viene certo fatta in base al professionismo o alla conicità innata, ma a parametri tali per cui la sufficienza risulta, non dico automatica, ma abbastanza generalizzata.
Per quanto pertiene le mie materie, è più facile che si raggiunga load sufficienza in geografia che non in storia, e nella comprensione del testo che non nell'analisi del periodo, e lì sono addirittura io stessa a impartire le materie, quindi non si può certo imputare a me la differenza.
Esistono colleghi con discipline pratiche che mi fanno notare come la loro valutazione risenta pesantemente della parte pratica, che ha obiettivi più raggiungibili.

Per la matematica, a me pare abbastanza chiaro che si tratta di una criticità dell'intero sistema di istruzione a cui occorrerebbe mettere mano. Piuttosto che chiedere che i docenti delle altre discipline si allineino al presunto inspiegabile maggiore rigore ontologicamente proprio solo dei docenti di matematica, gli stessi docenti dovrebbero ragionare sulla filiera che porta a concludere il ciclo con carenze di calcolo ancora a 18 anni in studenti col diploma.
Visto che, faccio sommessamente notare, se anche tutte le discipline avessero risultati come quelli di matematica, questo non porterebbe alcun beneficio alle rilevate carenze in matematica degli studenti italiani.

E' più bella? Più brutta? Meno gradita? Di sicuro risulta meno metabolizzata al termine del percorso.
Veramente si vuole imputare questo al fatto che tutti gli altri docenti regalano i voti?
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mac67



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MessaggioTitolo: Re: Ecco le linee guida   Ecco le linee guida - Pagina 6 EmptyMar Giu 30, 2020 12:54 pm

[quote="franco71"][quote="mac67"]...

Le insufficienze nelle discipline scientifiche, quindi, sono più vistose. La scarsa padronanza della lingua italiana, invece, dai docenti di italiano non viene considerata una insufficienza, ma solo motivo di voto positivo ma basso. Questo anche perché la scuola italiana e i suoi docenti hanno messo la correttezza linguistica in un angolo (e anche l'università, a giudicare dall'articolo di Giunta che segnalavo).[/quote]
Anche in uno scritto di italiano le lacune sono oggettive.
[/quote]

Non ho usato l'aggettivo "oggettive".
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paniscus_2.1



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MessaggioTitolo: Re: Ecco le linee guida   Ecco le linee guida - Pagina 6 EmptyMar Giu 30, 2020 12:54 pm

[quote="franco71"]Secondo me se non si investe seriamente sul recupero non se ne esce più. Se non si vuole bocciare, però le carenze, che siano di italiano, matematica, inglese etc., ci sono, allora bisogna uscire dal tradizionale tempo scuola e prevedere corsi ad hoc pomeridiani ed obbligatori lungo tutto l'anno, in cui sperimentare anche formule didattiche diverse. Questo è l'unico investimento serio nella scuola attorno al quale far girare altri tipi di investimenti (più organico, strutture conformi, stipendi adeguati). [/quote]

Nella mia scuola c'è un'attenzione enorme (a tratti anche esageratamente enfatica) sulle iniziative di recupero. Oltre agli ordinari corsi di recupero per le insufficienze del primo quadrimestre, si programmano in continuazione sportelli su prenotazione individuale, gruppi di studio pomeridiani con tutoraggio tra pari, esercitazioni a classi aperte per gruppi di livello, e un'infinità di altre cose. C'è un enorme investimento (si fa per dire) di ore di organico di autonomia, specialmente in matematica e fisica, dedicato a sportelli di recupero per tutto l'anno... eppure, va sempre a finire che queste attività sono molto meno affolllate di quello che ci si aspetta. Ci sono stati anche casi in cui alcuni sportelli sono stati interrotti per insufficienza di utenti.

Poi però viene fuori che la percentuale di ragazzi che vanno a ripetizioni private è altissima

e che magari ci vanno di routine, per tutto l'anno, non occasionalmente per prepararsi a un compito o per recuperare un argomento non assimilato, ma come supporto fisso un'ora o due alla settimana, prevalmentemente per farsi aiutare a fare i compiti per casa

(il che, almeno in matematica, è il modo MIGLIORE per ottenere il risultato opposto, perché disincentiva alla grande l'impegno a stare attenti in classe e a prendere appunti, tanto si sa che poi c'è qualcun altro che ti rispiega tutto, e fa perdere la familiarità con lo svolgimento di esercizi, visto che ci si abitua a farli sempre sotto la sorveglianza di qualcun altro)

In pratica, le famiglie preferiscono spendere soldi per le lezioni private che mandare i figli a usufruire dello sportello che è gratis.

Il motivo generale non lo so.

A parte le presunte interpretazioni psicanalitiche secondo cui il fatto di pagare permette ai genitori di tacitarsi la coscienza, o permette loro di esercitare pressioni sul figlio ricordandogli che stanno spendendo soldi per causa sua... mi viene in mente che molte famiglie non accettino di doversi adeguare a calendari e orari decisi dalla scuola e non negoziabili. Se lo sportello di recupero di matematica si sovrappone con l'allenamento di pallavolo, è automatico che la pallavolo venga prima, per non parlare dei corsi di inglese privati o roba del genere. Invece al malcapitato "distributore automatico" di lezioni private, si può chiedere di fissare un orario che torni comodo...
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