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Messaggio Da precariansiosa Ven Apr 03, 2015 10:37 pm

Promemoria primo messaggio :

http://www.tuttoscuola.com/cgi-local/disp.cgi?ID=35705

Il D.Lgs. 297/97 all'art. 400 comma 21 ci permette di SCEGLIERE!!!!!!!!!


Ultima modifica di precariansiosa il Lun Apr 06, 2015 2:06 pm - modificato 2 volte.

precariansiosa

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Messaggio Da Ospite Gio Apr 09, 2015 11:07 pm

Francesca4 ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:
Visto che la furbata fino ad ieri era consentita dallo stato e visto che errare è umano ma perseverare è diabolico, io sarei per la seconda o meglio per la terza via indicata da gugu.

Apri gli occhi!
Quella strada farebbe comodo solo a chi te l'ha suggerita!

Oh zeus, mi sembra di ricordare di averla suggerita io, l'idea.
Mi spieghi con un disegnino il vantaggio che ne traggo?

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Messaggio Da Francesca4 Gio Apr 09, 2015 11:08 pm

michetta ha scritto:
Francesca4 ha scritto:
michetta ha scritto:in ogni caso qualcuno potrebbe anche chiedersi se è corretto mandare ad insegnare il primo delle GE che ha il SOS e insegna SOS da 15 anni oppure il 2 della GE che non ha il SOS, ha lo stesso punteggio del primo (ma il primo ha un figlio in più e quindi precede) ed insegna da 15 anni la materia.

Qualcuno (in questo caso io) si chiede se è giusto che un insegnante che è ai primi posti della graduatoria curricolare con un punteggio accumulato in 10 anni di lavoro esclusivamente su materia, specializzato per il sostegno didattico, non abbia la possibilità di optare e lasci il suo ruolo su materia a chi lo segue con il solo punteggio di abilitazione (concorso 99) e zero punti di servizio perché nel frattempo ha lavorato nel suo studio privato  

Ti rispondo io, perché è a me che ti riferisci,naturalmente!
Oppure preferisci che ipocritamente parli in generale?
Personalmente non ho mai neanche lontanamente pensato di usare il sostegno al solo ultimo ed ignobile scopo di scavalcare gli altri, ed è questo veramente ripugnante assieme a tutto il sistema normativo che lo prevedeva.
Se permetti, quindi, saluto con enorme piacere questa riforma che mette finalmente fine a questa assurda ipocrisia.
Sono assolutamente soddisfatta, infatti che i prossimi specializzandi,  posseggano adeguate competenze anche in medicina, in modo che possano porsi a 360° a servizio dei disabili ed accompagnarli nel loro percorso di crescita culturale,.
Sono poi totalmente appagata dalla previsione di un percorso specifico che impedisca il travaso negli insegnamenti curricolari, e questo semplicemente perché sarebbe l'unica garanzia di assumere docenti con motivazione permanente ed effettiva.
Da questo punto di vista solidarizzo con giu 11, avrei voluto solo che anche il suo caro avesse potuto beneficiare di docenti del genere, persone  leali, competenti e ripeto permanentemente motivate.
In una parola i numeri 1 degli insegnanti.
Ma non voglio però tacere della condanna ferma e risoluta che riservo a tutti i curricolari che delegano la cura dei disabili esclusivamente ai docenti di sostegno.
E' semplicemente vergognoso che anche loro non si facciano carico della cura del disabile  rinunciando ad una esperienza formativa indispensabile anche per i normodotati.
In questo senso potenzierei tutte le possibilità di integrazione dei normodotati nel mondo dei disabili per educarli a relazionarsi con loro aiutandoli a mettere in luce tutte le loro potenzialità.
Istituirei corsi obbligatori per tutti i docenti in questo senso, e per la verità in alcune scuole sono stati già avviati.
Certo questa è la scuola che vorrei, ma questo DDL va proprio in questa direzione!

guarda che non mi riferivo a te, sei tu che ti riconosci in questa situazione.
La situazione che ho citato io non è virtuale, è quello che succederà per davvero nella mia gae della mia provincia
Quanto alle competenze in medicina, non farti sentire dalla maggior parte degli esperti di Pedagogia Speciale. Potrebbero fustigarti! Il sostegno è didattico, non terapeutico, ricordalo
Posso non essere d'accordo con questa impostazione?
Sono invece convinta, che nei casi più gravi potrebbe anche sconfinare nel terapeutico, e sono in ottima compagnia considerando il team di esperti, compresi i genitori dei disabili, che hanno rispettivamente prestato consulenza ed appoggiato totalmente questa parte della riforma.

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Messaggio Da Francesca4 Gio Apr 09, 2015 11:14 pm

gian ha scritto:
Francesca4 ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:
Visto che la furbata fino ad ieri era consentita dallo stato e visto che errare è umano ma perseverare è diabolico, io sarei per la seconda o meglio per la terza via indicata da gugu.

Apri gli occhi!
Quella strada farebbe comodo solo a chi te l'ha suggerita!

Oh zeus, mi sembra di ricordare di averla suggerita io, l'idea.
Mi spieghi con un disegnino il vantaggio che ne traggo?

Non potevo riferirmi a te Gian, sveglia!
Tu sei di ruolo, avido non parlava con te, ed ultimo indizio sei forse sissino?
E allora permettimi di risponderti come hai fatto tu in altre circostanze.
Pensi davvero che il mondo giri intorno a te?

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Messaggio Da Ospite Gio Apr 09, 2015 11:16 pm

Francesca4 ha scritto:
michetta ha scritto:
Francesca4 ha scritto:
michetta ha scritto:in ogni caso qualcuno potrebbe anche chiedersi se è corretto mandare ad insegnare il primo delle GE che ha il SOS e insegna SOS da 15 anni oppure il 2 della GE che non ha il SOS, ha lo stesso punteggio del primo (ma il primo ha un figlio in più e quindi precede) ed insegna da 15 anni la materia.

Qualcuno (in questo caso io) si chiede se è giusto che un insegnante che è ai primi posti della graduatoria curricolare con un punteggio accumulato in 10 anni di lavoro esclusivamente su materia, specializzato per il sostegno didattico, non abbia la possibilità di optare e lasci il suo ruolo su materia a chi lo segue con il solo punteggio di abilitazione (concorso 99) e zero punti di servizio perché nel frattempo ha lavorato nel suo studio privato  

Ti rispondo io, perché è a me che ti riferisci,naturalmente!
Oppure preferisci che ipocritamente parli in generale?
Personalmente non ho mai neanche lontanamente pensato di usare il sostegno al solo ultimo ed ignobile scopo di scavalcare gli altri, ed è questo veramente ripugnante assieme a tutto il sistema normativo che lo prevedeva.
Se permetti, quindi, saluto con enorme piacere questa riforma che mette finalmente fine a questa assurda ipocrisia.
Sono assolutamente soddisfatta, infatti che i prossimi specializzandi,  posseggano adeguate competenze anche in medicina, in modo che possano porsi a 360° a servizio dei disabili ed accompagnarli nel loro percorso di crescita culturale,.
Sono poi totalmente appagata dalla previsione di un percorso specifico che impedisca il travaso negli insegnamenti curricolari, e questo semplicemente perché sarebbe l'unica garanzia di assumere docenti con motivazione permanente ed effettiva.
Da questo punto di vista solidarizzo con giu 11, avrei voluto solo che anche il suo caro avesse potuto beneficiare di docenti del genere, persone  leali, competenti e ripeto permanentemente motivate.
In una parola i numeri 1 degli insegnanti.
Ma non voglio però tacere della condanna ferma e risoluta che riservo a tutti i curricolari che delegano la cura dei disabili esclusivamente ai docenti di sostegno.
E' semplicemente vergognoso che anche loro non si facciano carico della cura del disabile  rinunciando ad una esperienza formativa indispensabile anche per i normodotati.
In questo senso potenzierei tutte le possibilità di integrazione dei normodotati nel mondo dei disabili per educarli a relazionarsi con loro aiutandoli a mettere in luce tutte le loro potenzialità.
Istituirei corsi obbligatori per tutti i docenti in questo senso, e per la verità in alcune scuole sono stati già avviati.
Certo questa è la scuola che vorrei, ma questo DDL va proprio in questa direzione!

guarda che non mi riferivo a te, sei tu che ti riconosci in questa situazione.
La situazione che ho citato io non è virtuale, è quello che succederà per davvero nella mia gae della mia provincia
Quanto alle competenze in medicina, non farti sentire dalla maggior parte degli esperti di Pedagogia Speciale. Potrebbero fustigarti! Il sostegno è didattico, non terapeutico, ricordalo
Posso non essere d'accordo con questa impostazione?
Se dovesse risponderti di no che faresti? tireresti un altro coniglio dal cilindro?
Ah! il potenziale riproduttivo dei conigli è proprio una forza della natura, riescono a figliare pure dentro ai cilindri :-D


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Messaggio Da Francesca4 Gio Apr 09, 2015 11:23 pm

ghirettina ha scritto:
Quando ti sarai fatta un paio di anni con qualche disabile non ancora accertato... certificato troppo tardi per poter fruire del sostegno asssegnato alla scuola, scoprirai che i curriculari si prendono in carico il diversamente abile e tutto il resto della classe. Poi scoprirai anche che il sostegno copre sei7nove ore se proprio si è strafortunati e il resto delle ore questo stesso alunno non svanisce, ma resta in carico ai curricolari. Che non sono i santi martiri missionari che tu dipingi, ma esseri umani che fanno, il più delle volte, il meglio che possono con ciò che hanno.

Auguri per una fulgida carriera.

Ringraziandoti per gli auguri, che sono sempre ben accetti, cosa c'è di sbagliato in quello che tu definisci la normalità?
Descrivi però la situazione come fosse un peso da portare ed è questa l'impostazione che, secondo me, va completamente rivista.

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Messaggio Da Ospite Gio Apr 09, 2015 11:24 pm

Francesca4 ha scritto:
gian ha scritto:
Francesca4 ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:
Visto che la furbata fino ad ieri era consentita dallo stato e visto che errare è umano ma perseverare è diabolico, io sarei per la seconda o meglio per la terza via indicata da gugu.

Apri gli occhi!
Quella strada farebbe comodo solo a chi te l'ha suggerita!

Oh zeus, mi sembra di ricordare di averla suggerita io, l'idea.
Mi spieghi con un disegnino il vantaggio che ne traggo?

Non potevo riferirmi a te Gian, sveglia!
Tu sei di ruolo, avido non parlava con te, ed ultimo indizio sei forse sissino?
E allora permettimi di risponderti come hai fatto tu in altre circostanze.
Pensi davvero che il mondo giri intorno a te?

Resta il fatto che in questo forum non si era mai parlato dell'ipotesi di scorporare il punteggio acquisito sul sostegno dal punteggio acquisito sulla materia, prima che lo facessi io. Mi spieghi quale forza endogena mi ha spinto a ideare un'ipotesi di questa prospettiva?

Se vuoi posso caotizzare il discorso inventandomi una decina di scenari diversi. In fondo, chi ti garantisce che io sia davvero un insegnante di ruolo? Chi ti dice che non sia un rimestatore di torbidi?


Ultima modifica di gian il Gio Apr 09, 2015 11:25 pm - modificato 1 volta.

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Messaggio Da michetta Gio Apr 09, 2015 11:25 pm

Anni ha scritto:http://tuttoscuola.com/cgi-local/disp.cgi?ID=35730

Ulteriore parere riguardo l'assunzione prioritaria su posto di sostegno

come volevasi dimostrare
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Messaggio Da ghirettina Gio Apr 09, 2015 11:28 pm

Francesca4 ha scritto:
ghirettina ha scritto:
Quando ti sarai fatta un paio di anni con qualche disabile non ancora accertato... certificato troppo tardi per poter fruire del sostegno asssegnato alla scuola, scoprirai che i curriculari si prendono in carico il diversamente abile e tutto il resto della classe. Poi scoprirai anche che il sostegno copre sei7nove ore se proprio si è strafortunati e il resto delle ore questo stesso alunno non svanisce, ma resta in carico ai curricolari. Che non sono i santi martiri missionari che tu dipingi, ma esseri umani che fanno, il più delle volte, il meglio che possono con ciò che hanno.

Auguri per una fulgida carriera.

Ringraziandoti per gli auguri, che sono sempre ben accetti, cosa c'è di sbagliato in quello che tu definisci la normalità?
Descrivi però la situazione come fosse un peso da portare ed è questa l'impostazione che, secondo me, va completamente rivista.

Descrivo una situazione reale, che non è un peso da portare è lavoro da svolgere in condizioni meno che normali, per usare le tue parole. Non fosse altro che se ti capita un disabile che non è in grado di star fermo/zitto più di tre minuti consecutivi tre, fare lezione con altri 25/27 esseri viventi può portare ad inficiare quella offerta formativa a cui tanto si da fiato. Anche gli alunni che vogliono seguire, studiare, capire hanno diritto esattamente come i diversamente abili. L'inclusività di cui siamo stati pionieri è stupenda, ma farla senza risorse è solo carta patinata.
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Messaggio Da Francesca4 Gio Apr 09, 2015 11:36 pm

gian ha scritto:
Francesca4 ha scritto:
michetta ha scritto:
Francesca4 ha scritto:
michetta ha scritto:in ogni caso qualcuno potrebbe anche chiedersi se è corretto mandare ad insegnare il primo delle GE che ha il SOS e insegna SOS da 15 anni oppure il 2 della GE che non ha il SOS, ha lo stesso punteggio del primo (ma il primo ha un figlio in più e quindi precede) ed insegna da 15 anni la materia.

Qualcuno (in questo caso io) si chiede se è giusto che un insegnante che è ai primi posti della graduatoria curricolare con un punteggio accumulato in 10 anni di lavoro esclusivamente su materia, specializzato per il sostegno didattico, non abbia la possibilità di optare e lasci il suo ruolo su materia a chi lo segue con il solo punteggio di abilitazione (concorso 99) e zero punti di servizio perché nel frattempo ha lavorato nel suo studio privato  

Ti rispondo io, perché è a me che ti riferisci,naturalmente!
Oppure preferisci che ipocritamente parli in generale?
Personalmente non ho mai neanche lontanamente pensato di usare il sostegno al solo ultimo ed ignobile scopo di scavalcare gli altri, ed è questo veramente ripugnante assieme a tutto il sistema normativo che lo prevedeva.
Se permetti, quindi, saluto con enorme piacere questa riforma che mette finalmente fine a questa assurda ipocrisia.
Sono assolutamente soddisfatta, infatti che i prossimi specializzandi,  posseggano adeguate competenze anche in medicina, in modo che possano porsi a 360° a servizio dei disabili ed accompagnarli nel loro percorso di crescita culturale,.
Sono poi totalmente appagata dalla previsione di un percorso specifico che impedisca il travaso negli insegnamenti curricolari, e questo semplicemente perché sarebbe l'unica garanzia di assumere docenti con motivazione permanente ed effettiva.
Da questo punto di vista solidarizzo con giu 11, avrei voluto solo che anche il suo caro avesse potuto beneficiare di docenti del genere, persone  leali, competenti e ripeto permanentemente motivate.
In una parola i numeri 1 degli insegnanti.
Ma non voglio però tacere della condanna ferma e risoluta che riservo a tutti i curricolari che delegano la cura dei disabili esclusivamente ai docenti di sostegno.
E' semplicemente vergognoso che anche loro non si facciano carico della cura del disabile  rinunciando ad una esperienza formativa indispensabile anche per i normodotati.
In questo senso potenzierei tutte le possibilità di integrazione dei normodotati nel mondo dei disabili per educarli a relazionarsi con loro aiutandoli a mettere in luce tutte le loro potenzialità.
Istituirei corsi obbligatori per tutti i docenti in questo senso, e per la verità in alcune scuole sono stati già avviati.
Certo questa è la scuola che vorrei, ma questo DDL va proprio in questa direzione!

guarda che non mi riferivo a te, sei tu che ti riconosci in questa situazione.
La situazione che ho citato io non è virtuale, è quello che succederà per davvero nella mia gae della mia provincia
Quanto alle competenze in medicina, non farti sentire dalla maggior parte degli esperti di Pedagogia Speciale. Potrebbero fustigarti! Il sostegno è didattico, non terapeutico, ricordalo
Posso non essere d'accordo con questa impostazione?
Se dovesse risponderti di no che faresti? tireresti un altro coniglio dal cilindro?
Ah! il potenziale riproduttivo dei conigli è proprio una forza della natura, riescono a figliare pure dentro ai cilindri  :-D


Sto solo rivendicando il mio diritto a pensarla in maniera diversa, tra l'altro anche sostenuta da persone che della disabilità si fanno carico ogni giorno sulla loro pelle, e dal loro parere mi sento confortata.
Sai che mi piace scherzare, ma l'argomento è troppo serio per le tue battute.
Perché mai, poi, le mie idee dovrebbero essere conigli, mentre le tue frutto della riflessione del depositario della verità assoluta?
Non mi pare ci sia equità nelle tue pretese!

Francesca4

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Messaggio Da michetta Gio Apr 09, 2015 11:42 pm

Francesca4 ha scritto:
michetta ha scritto:
Francesca4 ha scritto:
michetta ha scritto:in ogni caso qualcuno potrebbe anche chiedersi se è corretto mandare ad insegnare il primo delle GE che ha il SOS e insegna SOS da 15 anni oppure il 2 della GE che non ha il SOS, ha lo stesso punteggio del primo (ma il primo ha un figlio in più e quindi precede) ed insegna da 15 anni la materia.

Qualcuno (in questo caso io) si chiede se è giusto che un insegnante che è ai primi posti della graduatoria curricolare con un punteggio accumulato in 10 anni di lavoro esclusivamente su materia, specializzato per il sostegno didattico, non abbia la possibilità di optare e lasci il suo ruolo su materia a chi lo segue con il solo punteggio di abilitazione (concorso 99) e zero punti di servizio perché nel frattempo ha lavorato nel suo studio privato  

Ti rispondo io, perché è a me che ti riferisci,naturalmente!
Oppure preferisci che ipocritamente parli in generale?
Personalmente non ho mai neanche lontanamente pensato di usare il sostegno al solo ultimo ed ignobile scopo di scavalcare gli altri, ed è questo veramente ripugnante assieme a tutto il sistema normativo che lo prevedeva.
Se permetti, quindi, saluto con enorme piacere questa riforma che mette finalmente fine a questa assurda ipocrisia.
Sono assolutamente soddisfatta, infatti che i prossimi specializzandi,  posseggano adeguate competenze anche in medicina, in modo che possano porsi a 360° a servizio dei disabili ed accompagnarli nel loro percorso di crescita culturale,.
Sono poi totalmente appagata dalla previsione di un percorso specifico che impedisca il travaso negli insegnamenti curricolari, e questo semplicemente perché sarebbe l'unica garanzia di assumere docenti con motivazione permanente ed effettiva.
Da questo punto di vista solidarizzo con giu 11, avrei voluto solo che anche il suo caro avesse potuto beneficiare di docenti del genere, persone  leali, competenti e ripeto permanentemente motivate.
In una parola i numeri 1 degli insegnanti.
Ma non voglio però tacere della condanna ferma e risoluta che riservo a tutti i curricolari che delegano la cura dei disabili esclusivamente ai docenti di sostegno.
E' semplicemente vergognoso che anche loro non si facciano carico della cura del disabile  rinunciando ad una esperienza formativa indispensabile anche per i normodotati.
In questo senso potenzierei tutte le possibilità di integrazione dei normodotati nel mondo dei disabili per educarli a relazionarsi con loro aiutandoli a mettere in luce tutte le loro potenzialità.
Istituirei corsi obbligatori per tutti i docenti in questo senso, e per la verità in alcune scuole sono stati già avviati.
Certo questa è la scuola che vorrei, ma questo DDL va proprio in questa direzione!

guarda che non mi riferivo a te, sei tu che ti riconosci in questa situazione.
La situazione che ho citato io non è virtuale, è quello che succederà per davvero nella mia gae della mia provincia
Quanto alle competenze in medicina, non farti sentire dalla maggior parte degli esperti di Pedagogia Speciale. Potrebbero fustigarti! Il sostegno è didattico, non terapeutico, ricordalo
Posso non essere d'accordo con questa impostazione?
Sono invece convinta, che nei casi più gravi potrebbe anche sconfinare nel terapeutico, e sono in ottima compagnia considerando il team di esperti, compresi i genitori dei disabili, che hanno rispettivamente prestato consulenza ed appoggiato totalmente questa parte della riforma.

Nei casi più gravi, non è che "potrebbe sconfinare  nel terapeutico". Ci sconfina, senza se e senza ma
Quando ti parlo di esperti di Pedagogia Speciale parlo di esperti veri
Questo è il parere d uno di loro, un certo prof. Alain Goussot, uno dei più autorevoli e stimati, che va proprio contro Nocera che è quello della linea di indirizzo a cui tu ti riferisci, per averla letta, non certo per averla vissuta e provata:
http://www.laletteraturaenoi.it/index.php/scuola_e_noi/333-mediare-e-confrontare-risposta-a-salvatore-nocera.html

Ovviamente potrei linkare altre decine di autorevoli testimonianze dello stesso tenore, ma non è qui il posto opportuno, perché qui si sta discutendo della legittimità del vincolo. Comunque, quando a settembre entrerai nel mondo della scuola e ti farai il tuo aggiornamento professionale comprensivo di competenze inclusive, comprenderai meglio di cosa si parla
E qui chiudo, perché già una volta avevo detto che con te non intendevo controbattere e non ci sono riuscita, perché vuoi dare le tue lezioni ed i tuoi sermoni adducendo cognizione di causa che hai dimostrato di non possedere.
Sarai sicuramente eccellente come avvocato, ma lascia perdere i tuoi giudizi approssimativi sul sostegno didattico (questa è il titolo della mia specializzazione)
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Messaggio Da Ospite Gio Apr 09, 2015 11:47 pm

Francesca4 ha scritto:Sai che mi piace scherzare, ma l'argomento è troppo serio per le tue battute.
Direi che è anche troppo serio per strumentalizzarlo. Chi ti dice che stia scherzando?

Perché mai, poi, le mie idee dovrebbero essere conigli, mentre le tue frutto della riflessione del depositario della verità assoluta?
Non mi pare ci sia equità nelle tue pretese!
Nessuna pretesa, mi limito a fare l'osservatore esterno. Una cosa è certa: non troverai mai un mio messaggio in cui dico cosa è bene e cosa è male fare per i disabili. Ci sono fin troppi esperti che hanno le idee chiarissime nel merito, pertanto lascio a loro carta bianca nel nobile intento di trovare il bandolo della matassa.
Quindi, che senso ha chiedermi un riscontro sull'equità? Perché parli di pretese?

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Messaggio Da Francesca4 Gio Apr 09, 2015 11:57 pm

gian ha scritto:
Resta il fatto che in questo forum non si era mai parlato dell'ipotesi di scorporare il punteggio acquisito sul sostegno dal punteggio acquisito sulla materia, prima che lo facessi io. Mi spieghi quale forza endogena mi ha spinto a ideare un'ipotesi di questa prospettiva?

Mi dispiace, ma evidentemente qualcun altro ha ritenuto, non citandoti, di spacciarla come propria.
Almeno così è stata accolta ed intesa oltre che da me, anche da avido ( ti consiglio di rileggere il topic).

gian ha scritto:
Se vuoi posso caotizzare il discorso inventandomi una decina di scenari diversi. In fondo, chi ti garantisce che io sia davvero un insegnante di ruolo? Chi ti dice che non sia un rimestatore di torbidi?

E' vero Gian, non ho ancora cinquanta anni, ma credo che dai discorsi delle persone, e molto più dalle cose non dette, rispetto a quanto invece è dichiarato apertamente, sia possibile farsi un'idea delle persone abbastanza rispondente alla realtà.
In realtà tu fingi di essere quello che non sei, non so se per naturale pudore o per non prenderti eccessivamente sul serio, che poi è la stessa cosa.
Ma so per certo che sei un docente, e anche uno di quelli competenti e ben motivati. anche se non ho capito bene quale materia insegni, e questo non per disinteresse nei tuoi confronti, ma perché è giusto che io sappia di te quello che tu vuoi che si sappia di te.

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Messaggio Da Francesca4 Ven Apr 10, 2015 12:05 am

gian ha scritto:
Francesca4 ha scritto:Sai che mi piace scherzare, ma l'argomento è troppo serio per le tue battute.
Direi che è anche troppo serio per strumentalizzarlo. Chi ti dice che stia scherzando?

Perché mai, poi, le mie idee dovrebbero essere conigli, mentre le tue frutto della riflessione del depositario della verità assoluta?
Non mi pare ci sia equità nelle tue pretese!
Nessuna pretesa, mi limito a fare l'osservatore esterno. Una cosa è certa: non troverai mai un mio messaggio in cui dico cosa è bene e cosa è male fare per i disabili. Ci sono fin troppi esperti che hanno le idee chiarissime nel merito, pertanto lascio a loro carta bianca nel nobile intento di trovare il bandolo della matassa.
Quindi, che senso ha chiedermi un riscontro sull'equità? Perché parli di pretese?

Perché paragonare le idee degli altri a conigli che si riproducono nel cilindro di un prestigiatore, non apre certamente la strada migliore ad un confronto pacifico e sereno, improntato all'uguale rispetto per la posizione dell'interlocutore e la propria.
Tutto qui.

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Messaggio Da Ospite Ven Apr 10, 2015 12:20 am

Francesca4 ha scritto:
gian ha scritto:
Resta il fatto che in questo forum non si era mai parlato dell'ipotesi di scorporare il punteggio acquisito sul sostegno dal punteggio acquisito sulla materia, prima che lo facessi io. Mi spieghi quale forza endogena mi ha spinto a ideare un'ipotesi di questa prospettiva?

Mi dispiace, ma evidentemente qualcun altro ha ritenuto, non citandoti, di spacciarla come propria.
Almeno così è stata accolta ed intesa oltre che da me, anche da avido ( ti consiglio di rileggere il topic).

Strano, eppure ripercorrendo il thread in cui avevo balenato questo ipotesi, configurata come una possibile via di compromesso, sei intervenuta. Guarda caso per troncarne sul nascere la fattibilità, sia del possibile, quanto ipotetico, scenario da me prospettato, sia della variante proposta da gugu. Evidentemente ti è sfuggito il contesto. Te lo segnalo con un link: https://www.orizzontescuolaforum.net/t103196-c-e-una-soluzione-che-salvi-capra-e-cavoli-nella-vicenda-del-sostegno-obbligatorio

Francesca4 ha scritto:
gian ha scritto:
Se vuoi posso caotizzare il discorso inventandomi una decina di scenari diversi. In fondo, chi ti garantisce che io sia davvero un insegnante di ruolo? Chi ti dice che non sia un rimestatore di torbidi?

E' vero Gian, non ho ancora cinquanta anni, ma credo che dai discorsi delle persone, e molto più dalle cose non dette, rispetto a quanto invece è dichiarato apertamente, sia possibile farsi un'idea delle persone abbastanza rispondente alla realtà.
In realtà tu fingi di essere quello che non sei, non so se per naturale pudore o per non prenderti eccessivamente sul serio, che poi è la stessa cosa.
Ma so per certo che sei un docente, e anche uno di quelli competenti e ben motivati. anche se non ho capito bene quale materia insegni, e questo non per disinteresse nei tuoi confronti, ma perché è giusto che io sappia di te quello che tu vuoi che si sappia di te.
Mi trovo ancora una volta nella condizione di darti qualche piccolo suggerimento: prima di fare ipotesi sugli interlocutori sarebbe consigliabile fare qualche piccola indagine.
Scopriresti che non solo puoi capire quale materia insegno, ma anche in quale scuola insegno, da quanto insegno, come mi chiamo, che cosa faccio nella vita, ecc. L'unica informazione che non trovi, probabilmente, è l'effettiva dimensione della mia competenza e della mia motivazione.

Ho sempre nutrito dubbi sulla mia competenza e sulla mia motivazione, mi stupisce che altri ne abbiano certezza. Mah...

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Messaggio Da michetta Ven Apr 10, 2015 12:28 am

è vero gian, facilissimo
io indago sempre, specie su quelli, qui sul forum, che mi stanno antipatici
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Messaggio Da michetta Ven Apr 10, 2015 12:35 am

Anni ha scritto:http://tuttoscuola.com/cgi-local/disp.cgi?ID=35730

Ulteriore parere riguardo l'assunzione prioritaria su posto di sostegno

Anche se l'hai linkato, vorrei porre ulteriormente in evidenza questo passaggio:
Al suo interno, spiccano dei punti piuttosto vincolanti per i destinatari di questo piano: l’assunzione “prioritariamente nei ruoli del sostegno se in possesso del relativo titolo di abilitazione” (comma 5); l’assunzione che avverrà “per le classi di concorso per le quali il beneficiario ha acquisito il maggior punteggio” (comma 5); l’esclusione “dalla procedura assunzionale” dei “soggetti già assunti a tempo indeterminato nei ruoli del personale docente dell’amministrazione statale” (comma 9).

Su questi punti, che si presentano a forte rischio contenzioso, abbiamo chiesto un ulteriore parere (il precedente all’articolo Piano assunzionale, se le scelte di che cosa insegnare sono imposte dall'alto) all’avvocato Elena Spina, esperta di diritto scolastico di Roma, la quale è categorica: “Le tre disposizioni dell'art.8 in questione presentano gravissimi profili di illegittimità costituzionale. Tutte contengono in sé una chiara lesione di principi fondamentali della nostra Costituzione, si pensi al principio della libertà di insegnamento e della libertà di scegliere la propria carriera professionale ed espressione e realizzazione nel mondo del lavoro. Moltissime disposizioni della nostra Costituzione sono dedicate al diritto e dovere all'istruzione (es. artt.1, 2, 3, 7, 8, 9,19, 20 etc), gli articoli specificamente relativi alla scuola sono gli artt. 33 e 34. L'art. 33, comma 1, prevede l'importantissimo principio della libertà di insegnamento”.


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Messaggio Da Francesca4 Ven Apr 10, 2015 9:52 am

michetta ha scritto:è vero gian, facilissimo
io indago sempre, specie su quelli, qui sul forum, che mi stanno antipatici

Allora Michetta, dovresti avere una bibliografia completa sul mio conto.
Scusa, naturalmente, scherzavo!
Però, hai ragione, mi documenterò meglio anche sul tuo conto.
Non so quanto ti convenga, ma lo farò.
Promesso.

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Messaggio Da Francesca4 Ven Apr 10, 2015 10:43 am

michetta ha scritto:
Anni ha scritto:http://tuttoscuola.com/cgi-local/disp.cgi?ID=35730

Ulteriore parere riguardo l'assunzione prioritaria su posto di sostegno

Anche se l'hai linkato, vorrei porre ulteriormente in evidenza questo passaggio:
Al suo interno, spiccano dei punti piuttosto vincolanti per i destinatari di questo piano: l’assunzione “prioritariamente nei ruoli del sostegno se in possesso del relativo titolo di abilitazione” (comma 5); l’assunzione che avverrà “per le classi di concorso per le quali il beneficiario ha acquisito il maggior punteggio” (comma 5); l’esclusione “dalla procedura assunzionale” dei “soggetti già assunti a tempo indeterminato nei ruoli del personale docente dell’amministrazione statale” (comma 9).

Su questi punti, che si presentano a forte rischio contenzioso, abbiamo chiesto un ulteriore parere (il precedente all’articolo Piano assunzionale, se le scelte di che cosa insegnare sono imposte dall'alto) all’avvocato Elena Spina, esperta di diritto scolastico di Roma, la quale è categorica: “Le tre disposizioni dell'art.8 in questione presentano gravissimi profili di illegittimità costituzionale. Tutte contengono in sé una chiara lesione di principi fondamentali della nostra Costituzione, si pensi al principio della libertà di insegnamento e della libertà di scegliere la propria carriera professionale ed espressione e realizzazione nel mondo del lavoro.  Moltissime disposizioni della nostra Costituzione sono dedicate al diritto e dovere all'istruzione (es. artt.1, 2, 3, 7, 8, 9,19, 20 etc), gli articoli specificamente relativi alla scuola sono gli artt. 33 e 34. L'art. 33, comma 1, prevede l'importantissimo principio della libertà di insegnamento”.



Perché non sottoponi al qualificato avvocato la problematica relativa al diritto alla formazione dei disabili, che nell'ipotesi da te prospettata, rimarrebbero per almeno tre anni senza docenti.
E questo perché ci sono in ballo altri principi costituzionali di rango superiore e perciò certamente prevalenti, la cui titolarità è saldamente, e aggiungo per fortuna, ancorata sulla testa dei disabili, e pensa sono in parte gli stessi che hai citato tu, solo che io li leggo dalla parte dei più indifesi.

L'art. 2 Cost. per esempio fa riferimento ai diritti inviolabili dell'uomo ( e io, in questo caso, li riferisco anche ai disabili) sia come singolo, sia nelle formazioni sociali ove si svolge la sua personalità (che io leggo, nella scuola).
Ma c'è ancora di più: c'è l'esplicita loro tutela,insieme alle altre, nella parte in cui la Repubblica richiede l'adempimento dei doveri inderogabili di solidarietà politica economica e sociale( ed indovina chi, per me, sono i primi destinatari di questa tutela?)

L'art.3 Cost., ancora, nel quale la Repubblica si fa carico di rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l'uguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della personalità umana e l'effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all'organizzazione politica, economica e sociale del paese.
Questo articolo sembra, addirittura, prediligere esplicitamente i disabili, nelle priorità della Repubblica.

L'art.4 Cost. che parla di diritto al lavoro per tutti, secondo le proprie possibilità e scelta, per concorrere al progresso materiale o spirituale della società.
E la formazione scolastica dei disabili non è forse funzionale al loro inserimento lavorativo?

E credimi, continuerei all'infinito...

Mi limiterò, perciò solo a farti notare l'evidente prevalenza del diritto all'istruzione dei disabili ( art.34 Cost.) sul diritto, alla, eccessivamente selettiva per alcuni ,libertà di insegnamento dei docenti (art.33 Cost.) che, tra l'altro non può esercitarsi in contrasto con gli altri principi.

Ora, credere che un giudice non tenga conto anche di questi aspetti, vuol dire offendere la sua intelligenza e la sua estrema competenza, oltre che essere, permettimelo, ingenuo e fuorviante!
Che poi ogni professionista abbia il dovere di svolgere al meglio la difesa dei suoi clienti, perché è così che guadagna da vivere, è assolutamente legittimo, e ci sta tutta!

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Messaggio Da Francesca4 Ven Apr 10, 2015 10:55 am

gian ha scritto:
Mi trovo ancora una volta nella condizione di darti qualche piccolo suggerimento: prima di fare ipotesi sugli interlocutori sarebbe consigliabile fare qualche piccola indagine.
Scopriresti che non solo puoi capire quale materia insegno, ma anche in quale scuola insegno, da quanto insegno, come mi chiamo, che cosa faccio nella vita, ecc. L'unica informazione che non trovi, probabilmente, è l'effettiva dimensione della mia competenza e della mia motivazione.

Ho sempre nutrito dubbi sulla mia competenza e sulla mia motivazione, mi stupisce che altri ne abbiano certezza. Mah...

Perché fa parte del non detto Gian, che come ti ho spiegato prima, per me, vale vale più di quello che si professa esplicitamente!

PS: non vorrei però, con questa affermazione, destabilizzare ulteriormente Raganella, anche perché mi sembra già abbastanza intimorita.
Quindi ti rassicuro Raganella, su di te non esprimerò alcun giudizio!

Quanto a te Gian, se vuoi, indagherò anche sulla tua posizione, anche se a me interessano più i contenuti che la ricerca spasmodica di contraddizioni nelle dichiarazioni dei miei interlocutori.
Sarà perché già lo faccio per mestiere, ed allora ritenendo la mia partecipazione a questo forum un momento anche libero da doveri professionali e condizionamenti di vario tipo, ho ritenuto, ingenuamente, di poterne fare a meno.
Ma, evidentemente mi sbagliavo!

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Messaggio Da udl Ven Apr 10, 2015 11:41 am

Ottimo Avido, chiaro, preciso e sintetico!

Però adesso aspettati la citazione di 34 articoli della Costituzione, di 56 articoli del Codice Civile, di 83 articoli del codice di procedura penale e di qualche articolo del codice di navigazione...

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Messaggio Da raganella Ven Apr 10, 2015 12:02 pm

Francesca4 ha scritto:
gian ha scritto:
Mi trovo ancora una volta nella condizione di darti qualche piccolo suggerimento: prima di fare ipotesi sugli interlocutori sarebbe consigliabile fare qualche piccola indagine.
Scopriresti che non solo puoi capire quale materia insegno, ma anche in quale scuola insegno, da quanto insegno, come mi chiamo, che cosa faccio nella vita, ecc. L'unica informazione che non trovi, probabilmente, è l'effettiva dimensione della mia competenza e della mia motivazione.

Ho sempre nutrito dubbi sulla mia competenza e sulla mia motivazione, mi stupisce che altri ne abbiano certezza. Mah...

Perché fa parte del non detto Gian, che come ti ho spiegato prima, per me, vale vale più di quello che si professa esplicitamente!

PS: non vorrei però, con questa affermazione, destabilizzare ulteriormente Raganella, anche perché mi sembra già abbastanza intimorita.
Quindi ti rassicuro Raganella, su di te non esprimerò alcun giudizio!

Quanto a te Gian,  se vuoi, indagherò anche sulla tua posizione, anche se a me interessano più i contenuti che la ricerca spasmodica di contraddizioni nelle dichiarazioni dei miei interlocutori.
Sarà perché già lo faccio per mestiere, ed allora ritenendo la mia partecipazione a questo forum un momento anche libero da doveri professionali e condizionamenti di vario tipo, ho ritenuto, ingenuamente, di poterne fare a meno.
Ma, evidentemente mi sbagliavo!

Grazie di avermi risparparmiato l'ordalia...Grande Otelma
raganella
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Messaggio Da Francesca4 Ven Apr 10, 2015 12:21 pm

avidodinformazioni ha scritto:
Stai confondendo i diritti dei disabili con i doveri dei candidati docenti.

No, sto solo leggendo la Costituzione dalla parte dei disabili!
Se non ne sei convinto chiedi la consulenza ad un avvocato!

avidodinformazioni ha scritto:
Io ho diritto ad una vita piena dal punto di vista sentimentale e sessuale, questo non significa che me la devi dare tu.

E te la auguro sinceramente ed è fuori da ogni ragionevole dubbio che non debba dartela io!!!
Però, quanto ai disabili( se mai ne hai conosciuto qualcuno)che hanno le tue stesse pulsioni e desideri,è necessario uno speciale approccio educativo di estrema delicatezza, ed è perciò che auspico a competenze specifiche non solo degli insegnanti di sostegno ma anche di altre figure professionali che possano in questo compito delicatissimo affiancarli.
Credi, infatti,davvero, e senza ipocrisia, che loro abbiano le stesse possibilità che hai tu di realizzare una vita, anche da quel punto di vista, appagante e degna di essere vissuta, senza l'aiuto della famiglia e del personale formativo a questo votato?

avidodinformazioni ha scritto:
Il disabile ha diritto ad un docente di sostegno e stai tranquilla che lo stato glielo può trovare, ma questo non significa che debba costringere un docente in GaE a farlo.

Ripeto, nessuno l'ha costretto a specializzarsi, per cui se ora c'è la chiamata da parte dello Stato loro devono rendersi disponibili, anche perché l'esigenza non è permanente, ma solo contingente dato che i disabili hanno il diritto sacrosanto di trovare nella scuola i loro docenti.
In seguito, con il normale turn over, quando lo Stato avrà a disposizione docenti a motivazione permanente, sceglierà quelli, e gli attuali docenti di sostegno potranno spostarsi su materia.
Qui non si capisce che quella del sostegno è un'emergenza nazionale!!!

avidodinformazioni ha scritto:
Se in GaE non lo vuole fare nessuno fa un concorso e ne trova quanti ne vuole; chi è in GaE fa la muffa fin quando gli si libera un posto su materia.

E, intanto, i disabili che fanno?
Aspettano a casa, buoni buoni!
No, mi dispiace, non può essere questa, secondo me, la soluzione del problema!
Ma se vuoi possiamo discuterne sempre con le famiglie!


Ultima modifica di Francesca4 il Ven Apr 10, 2015 3:33 pm - modificato 1 volta.

Francesca4

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