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 I mille pregi della riforma

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Francesca4



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MessaggioOggetto: I mille pregi della riforma   Mer Apr 29, 2015 5:11 pm

Promemoria primo messaggio :

Una volta qualcuno mi ha chiesto di mettere in luce i punti di forza della riforma.
Bene!
Allora chiedo se ci sia sul forum una persona di buona volontà che abbia voglia di cimentarsi in questa valutazione.
Lo spunto, estremamente costruttivo ed interessante, è offerto dall'articolo evidenziato.

http://espresso.repubblica.it/attualita/2015/04/28/news/la-buona-scuola-riforma-dai-mille-pregi-gli-insegnanti-non-vogliono-essere-giudicati-1.209880
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MMM



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MessaggioOggetto: Re: I mille pregi della riforma   Ven Mag 08, 2015 10:03 am

ufo polemico ha scritto:
chiedo ai moderatori affinché intervengano contro questo uso forse capzioso, sicuramente fastidioso del quote.

Non è citando integralmente e punto su punto i post precedenti e usando le citazioni annidate che si fa una buona discussione forumistica, né questo è il modo per dare l'impressione agli altri della bontà delle proprie argomentazioni. Così facendo si rendono solo illeggibili gli interventi.

MMM la smetta anche di usare la tecnica del "io non ho detto questo" che stimola questo uso ossessivo-compulsivo del quote.

Non è una tecnica, è la legittima difesa di chi si vede attribuite affermazioni che non ha mai fatto. Magari un appello a leggere con attenzione e rispondere in modo intellettualmente onesto sarebbe più opportuno.
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rafzzz



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MessaggioOggetto: Re: I mille pregi della riforma   Ven Mag 08, 2015 10:31 am

Piu' sintesi meno ripetizioni e meno quote è un forum non una piazza per comizi molti partecipano col cell e rileggere tutto 10 volte e abb fastidioso
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Babbeus



Messaggi : 1683
Data d'iscrizione : 17.03.15

MessaggioOggetto: Re: I mille pregi della riforma   Sab Mag 09, 2015 2:04 pm

MMM ha scritto:
Babbeus ha scritto:

Ah ah, questa è bella, in pratica stai dicendo che il principio della presunzione di innocenza implica che non mi è consentito neppure affermare o pensare che una legge mal concepita offre la possibilità teorica di azioni illegali che non possono essere represse e punite? Mi sai che sei tu che hai problemi con l'ABC.

Puoi pensare quello che vuoi, per le affermazioni dovresti fare un po' più di attenzione perché rischi di essere querelato per calunnia. La "legge che offre la possibilità teorica di azioni illegali che non possono essere represse e punite" poi è un concetto sicuramente originale per quel che è dato di capire... che abbia anche un senso compiuto è tutt'altra questione.

Calunnia?! E chi è che potrebbe denunciarmi per calunnia se dico che con questa legge esiste i rischio concreto che un docente possa essere discriminato per motivazioni che non hanno nulla a che fare con la sua professionalità (ma magari in base a razza, orientamento sessuale, provenienza geografica ecc..)?
(Se non capisci il concetto espresso posso consigliarti un buon libro di analisi logica).





Citazione :

Babbeus ha scritto:
MMM ha scritto:

Babbeus ha scritto:
MMM ha scritto:


Certamente - e allora? In base a che cosa il docente preferisce quella scuola?

Il motivo delle preferenze in questo caso non ha nessuna pertinenza con la discussione.

Ah no? Questa poi...

Io non vedo la pertinenza, se vuoi puoi provare ad illustrarla tu.

Magari per valutare quali esigenze debbano avere la priorità? E' davvero così difficile?

Siccome possono esserci migliaia di motivi e fattori diversi ad orientare una preferenza soggettiva non capisco come tu possa impostare un ragionamento su questo.

Citazione :

MMM ha scritto:
giobbe ha scritto:

ma poi su quali basi scientifiche o esperienze concrete si può asserire che le opportunità (presumo qualitative...) saranno "sicuramente maggiori"? Di sicuro, intanto, c'è l'asservimento della classe docente al DS, proprio come nella scuola paritaria.

Di solito si citano i seguenti studi rappresentativi:

Leithwood, K. & Jantzi, D. The relative effects of principal and teacher sources of leadership on student engagement with school. Educational Administration Quarterly, 35 (1999), 679–706.

Marks, H., & Printy, S. Principal leadership and school performance: An integration of transformation and instructional leadership. Educational Administration Quarterly, 39: 3 (2003), 370-397.

Philip Hallinger, Leadership for 21st Century Schools: From Instructional Leadership to Leadership for Learning, The Hong Kong Institute of Education: Hong Kong 2009.
[ https://www.ied.edu.hk/cplectures/include/getfile.php?file=1267581769.pdf&filepath=resource&filename=Hallinger%20-%20Booklet%20-%20Final.pdf ]

Ma all'interno dell'ultimo lavoro trova un'ampia bibliografia. Buona lettura!

Rinnovo l'invito.

Cioè siamo passati da un riferimento ad un post ad un riferimento ad articoli che rinviano a libri che ovviamente nessuno potrà leggere in tempo utile per rispondere nel merito?!?
Non capisco neanche in che modo l'articolo che linki risponderebbe alla mia domanda, l'abstract dice:

"A legacy of the effective schools movement has been the
institutionalization of the term "instructional leadership" into
the vocabulary of educational leadership and management.
Instructional leadership came to prominence as a paradigm
for school leadership and management in the 1980s in the
USA before being eclipsed by transformational leadership in
the 1990s. Instructional leadership has recently reincarnated
as a global phenomenon in the form of “leadership for
learning”. In this lecture, I will identify the defining
characteristics of instructional leadership, elaborate on the
predominant model in use, report on empirical evidence
about its effects on teaching and learning, and reflect on the
transformation of instructional leadership in its reincarnated
form of “leadership for learning”."

E quindi? In che modo ciò dimostrerebbe che il sistema di albi, incarichi triennali e selezione dei dirigenti più potenti che accollano i loro scarti sulle spalle degli altri dirigenti sarebbe un buon sistema? In che modo questo spiegherebbe perchè nelle scuole paritarie la sottomissione dei docenti genera pessima qualità e invece nelle pubbliche dovrebbe generare risultati virtuosi?

MMM ha scritto:

Babbeus ha scritto:
MMM ha scritto:

Babbeus ha scritto:

Al contrario dovrebbe far riflettere sull'insensatezza del principio proposto secondo cui l'efficienza sarebbe un principio in onore del quale può cadere la legittimità di qualsiasi diritto o libertà fino ad ora conosciuta.

Non certo "di qualsiasi diritto o libertà fino ad ora conosciuta" - semplicemente della facoltà di scegliere una sede di lavoro a vita.

No, non è solo la facoltà di scegliere che viene a mancare, è anche la stabilità della sede stessa visto che non si possono avere incarichi di durata maggiore di 3 anni. Quale altra categoria del pubblico impiego lavora con questo livello di mobilità continua e decisa a tavolino per tutta la carriera lavorativa?

La "mobilità continua" ogni 3 anni è una mera possibilità teorica del tutto improbabile e non rappresentativa. Non capisco poi a cosa tu ti riferisca con "decisa a tavolino".

Non credo che tu sia nella posizione di poter essere credibile quando stabilisci che cosa è probabile o improbabile. Si lavora con l'idea che c'è sempre il rischio effettivo di non conservare più la sede dopo 3 anni di servizio. Quale altra categoria del pubblico impiego si trova in questa condizione creata a tavolino con una legge che impedisce di avere incarichi per più di 3 anni?

Citazione :

Babbeus ha scritto:
MMM ha scritto:

Ma pare già che se si toglie questa facoltà si sia snaturata la professione docente... A tanto siamo arrivati.

No, snaturi la professione togliendo la libertà di insegnamento che deriva dalla sicurezza della propria posizione e la non dipendenza di questa dall'arbitrio di un dirigente.

"La libertà di insegnamento che deriva dalla sicurezza della propria posizione" è un altro concetto originale. E io che credevo che quella fosse una libertà costituzionalmente garantita - che ingenuo che sono! Quanto all''indipendenza della posizione del docente, fermo restando che il ds non ha facoltà di licenziare, ancora una volta si presuppone che la titolarità della cattedra sia elemento costitutivo della professione docente... se va bene, un paradigma d'anteguerra - di quella guerra la cui fine quest'anno festeggiamo il settantesimo anniversario...

1) Invece di valutare l'originalità dei concetti potresti sforzarti di capirli, i concetti. Non credo che serva un genio per capire che la sicurezza della propria posizione rende più liberi nell'esercizio della propria professione rispetto alla situazione di incertezza dipendente dall'arbitrio di altri.
2) Non ci vuole un genio per capire che non basta che un diritto sia sancito dalla costituzione perchè sia effettivo.
3) Ma perchè insisti sul fatto che il DS non possa licenziare? Forse ritieni che se il DS avesse la facoltà di licenziare non ci sarebbe più libertà di insegnamento? E se invece della facoltà di licenziare gli diamo la facoltà di allontanare il docente (come fa questo ddl) una qualche limitazione alla libertà c'è o non c'è?
4) Lo status quo sull'assegnazione delle cattedre non è "anteguerra", è del 2015, e NESSUNO prima di questo governo e prima di Aprile 2015 aveva mai sostenuto che fosse urgente cambiarlo.

Prendo atto che NON hai argomenti rispetto all'obiezione che questo ddl limita la libertà di insegnamento.

Citazione :

Babbeus ha scritto:
MMM ha scritto:


Ah perché secondo te un ds preferisce avere un docente che viene da lontano, giusto per rendergli la vita difficile? Siamo allo sprezzo del ridicolo.

Ridicolo è il modo in cui metti in bocca agli altri cose che non sono contenute nelle loro affermazioni.
1) Il preside, se proprio deve esprimere la scelta, la esprimerà in base a tante cose di cui non credo che la comodità del docente nel raggiungere la sede giochi un ruolo preminente
2) Tutti i docenti NON scelti saranno collocati in modo casuale nei posti disponibili e non mi risulti che il collocamento casuale di solito ottimizzi le scelte logistiche.

Scusa, ma chi te l'ha detto che "i docenti non scelti saranno collocati in modo causale"? E' lecito saperlo? O basi tutti i tuoi ragionamenti sulle ipotesi più improbabili seguendo una strategia ben precisa che mira a presentare argomenti quanto più deboli possibile?

Tu che ti sei autoattribuito il ruolo di detentore della verità su ciò che sarà e non sarà (e ci credi talmente tanto da poter insultare chi delinea scenari che non si accordano con la tua retorica filogovernativa) come te la stai immaginando l'assegnazione d'ufficio degli incarichi ai docenti non "individuati" che appartengono ad una lista priva di graduatoria? Immagini che l'USP faccia i "colloqui" e scelga "il più adatto" in base al POF?

Citazione :

Citazione :

Babbeus ha scritto:
MMM ha scritto:

Babbeus ha scritto:
3) La costante minaccia di trasferimento dopo 3 anni fa parte del sistema degli albi così come è cocnepito: nessun docente può essere certo che dopo 3 anni avrà la riconferma.

Appunto, non c'è nessuna minaccia. E' semplicemente una riforma della professione docente in cui non esiste più la titolarità di una cattedra.

Che ci sia o non ci sia una minaccia esplicita il risultato (negativo) è del tutto equivalente dal punto di vista degli incentivi che ha il docente.

Scusa, ma di che "incentivi" parli? C'è forse qualche docente che tiene di più alla propria sede di impiego che al proprio dovere professionale e che dunque sarebbe incentivato ad assecondare ogni desiderio del ds, contando sul fatto che ciò gli farà guadagnare un rinnovo dell'incarico al terzo anno? E' di questi - mi auguro pochi - docenti che ci si dovrebbe preoccupare?

C'è una quantità tale di stucchevole ipocrisia nella tua risposta che credo potrebbe essere lasciata così senza commento e assolverebbe da sola la funzione di qualificare l'onestà intellettuale di chi la scrive.

Se un giorno il governo vorrà liberalizzare il furto e la rapina e qualcuno si lamenterà che così si creeranno "incentivi" a compiere un maggior numero di furti e rapine già mi immagino il tuo intervento moralizzatore:
"Scusa, ma di che "incentivi" parli? C'è forse qualche cittadino che tiene più alla propria saccoccia che alla propria onestà e che dunque sarebbe incentivato a compiere furti e rapine contando sul fatto che ciò gli farà guadagnare tanti denari senza sanzioni? E' di questi - mi auguro pochi - cittadini che ci si dovrebbe preoccupare?"

Nel caso del ddl tra l'altro non sta scritto da nessuna parte che l'ingerenza del DS debba andare contro il "dovere professionale" del docente, a meno che tu (orrore!) non voglia insinuare che il DS sta agendo in modo contrario al "suo" dovere professionale (cosa che stando alla tua bizzarra dottrina giuridica ti renderebbe colpevole di calunnia!).
Esempi concreti:
- Il DS ha deciso (lui personalmente) di adottare una certa politica scolastica "generosa" o "tollerante" (con l'idea di attirare iscrizioni), il docente no. Se il docente asseconda il dirigente non c'è nessun "tradimento del dovere professionale" di nessuno perchè non esiste nessun testo sacro che stabilisce dove debba essere il confine tra generosità e severità.
- Il dirigente dice che il docente deve svolgere alcune funzioni e il docente (a ragione) ritiene che il regolamento non lo preveda, non c'è nessun "tradimento del proprio dovere professionale" se il docente per evitare l'allontanamento abbozza e svolge funzioni che non deve svolgere.
- I sindacati indicono uno sciopero che il docente appoggia ma sa che il dirigente non vede di buon occhio chi sciopera, non c'è nessun "tradimento del proprio dovere professionale" se il docente abbozza e non sciopera.
- eccetera eccetera... si possono fare mille e mille esempi in cui è evidente l'incentivo ad assecondare il dirigente e le famiglie senza che vi sia alcun oggettivo tradimento di doveri professionali.

Citazione :

Babbeus ha scritto:
MMM ha scritto:

Babbeus ha scritto:

Se non è rilevante non si capisce perchè devi togliere questa libertà.

Perché ci sono invece altre priorità che non permettono di conservarla.

Non mi risulta e non sei stato ancora in grado di esibirne una.

Le avevo già "esibite" e le ho ripetute sotto. Ma, scusa, per quali ragioni credi che sia stato elaborato questo sistema di assegnazione degli incarichi - giusto per fare un dispetto ai docenti?

Tu per quale motivo pensi che fosse stato elaborato il sistema precedente?



Citazione :

Babbeus ha scritto:
MMM ha scritto:

La maggiore efficienza si ha quando ogni incarico viene affidato al docente più adatto a svolgerlo - non quando si lascia ai docenti più anziani scegliere l'incarico nella sede che per loro risulta più comoda. Serve anche una spiegazione?

Non so che esperianza tu abbia della realtà scolastica ma in base alla mia quello che dici appare privo di senso: ti risulta che adesso possa capitare che incarichi di italiano vengano affidati a docenti di matematica o viceversa? Ci sono le classi di abilitazioni che contengono già tutte le informazioni necessarie su quanto un docente sia adatto ad un insegnamento piuttosto che ad un altro. Quale potrebbe essere un esempio di un docente che col sistema attuale potrebbe avere un incarico che è più adatto ad un altro che invece non lo riceve?

Perché, secondo te un incarico si risove completamente nella classe di abilitazione che gli dà accesso e nell'anziaità di servizio? Allora, cominciamo a precisare che nel nuovo sistema non ci saranno solamente posti comuni (cattedre classiche) e di sostegno, ma anche posti per il potenziamento dell'offerta formativa.

Casi sostanzialmente irrilevanti rispetto al grosso degli incarichi, ridicolo immaginare che la chiamata diretta serva di fatto solo aumentare l'efficienza in questa minoranza di casi (peraltro pure destinati a ridursi con i tagli previsti dal DEF).

Citazione :

Ma anche gli incarichi su posto comune sono molto diversi a seconda dell'indirizzo di studi e del contesto socio-culturale in cui si colloca l'istituto. In una situazione tanto complessa e variegata, basarsi solo sulla classe di concorso e l'anzianità di servizio per assegnare gli incarichi è privo di senso e certamente non può portare ad un'allocazione ideale delle risorse.

Parlare di "situazione complessa e variegata" è un ottimo modo di tergiversare quando non si ha idea di che cosa si sta parlando nel concreto.
Nel 90% dei casi lo scenario è:
- ho 100 incarichi standard (es. cattedra di italiano al classico)
- ho 100 CV standard di docenti di italiano con diversi anni di esperienza
Quali elementi dovrebbero concorrere a decidere come assegnare questi docenti standard nelle cattedre standard? Quali caratteristiche di scuole e docenti dovrebbero indicare chi è "adatto" a quale scuola e chi no?

Citazione :

Tanto per riprendere un esempio già fatto: un istituto potrebbe avere interesse ad avere un doente di fisica che tiene parte dei propri corsi in inglese. E' evidente che per questo incarico non va bene un docente anziano di quella classe di concorso che desideri lavorare in quell'istituto. E' opportuno che abbia anche altri requisiti: sapere sufficientemente bene l'inglese e avere interesse nel tenere corsi in lingua.

1) E' un caso assolutamente NON standard (saranno l'1% degli incarichi), quindi non lo puoi usare per giustificare una legge che vale per tutti
2) Non c'è nessun bisogno di mettere in piedi il sistema degli albi per questo tipo di situazione: basta richiedere una abilitazione in lingua inglese per la cattedra di docenza in inglese.

Citazione :

Non parliamo poi dell'aspetto motivazionale, particolarmente importante nei contesti socio-culturali difficili.

Questo si realizza molto meglio se scelgono i docenti: rimane in una scuola il docente motivato a rimanerci, se ne va quello non motivato.
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MessaggioOggetto: Re: I mille pregi della riforma   Sab Mag 09, 2015 2:13 pm

vi era stato chiesto un modo diverso di interloquire, ma ci rendiamo conto che non volete nessuno nel vostro rapporto a due :-)
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MMM



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MessaggioOggetto: Re: I mille pregi della riforma   Sab Mag 09, 2015 2:26 pm

Babbeus ha scritto:
MMM ha scritto:
Babbeus ha scritto:

Ah ah, questa è bella, in pratica stai dicendo che il principio della presunzione di innocenza implica che non mi è consentito neppure affermare o pensare che una legge mal concepita offre la possibilità teorica di azioni illegali che non possono essere represse e punite? Mi sai che sei tu che hai problemi con l'ABC.

Puoi pensare quello che vuoi, per le affermazioni dovresti fare un po' più di attenzione perché rischi di essere querelato per calunnia. La "legge che offre la possibilità teorica di azioni illegali che non possono essere represse e punite" poi è un concetto sicuramente originale per quel che è dato di capire... che abbia anche un senso compiuto è tutt'altra questione.

Calunnia?! E chi è che potrebbe denunciarmi per calunnia se dico che con questa legge esiste i rischio concreto che un docente possa essere discriminato per motivazioni che non hanno nulla a che fare con la sua professionalità (ma magari in base a razza, orientamento sessuale, provenienza geografica ecc..)?
(Se non capisci il concetto espresso posso consigliarti un buon libro di analisi logica).

Quel che capisco è che tu vorresti fare i processi alle intenzioni.
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MessaggioOggetto: Re: I mille pregi della riforma   Sab Mag 09, 2015 2:31 pm

Babbeus ha scritto:
MMM ha scritto:

Babbeus ha scritto:
MMM ha scritto:

Babbeus ha scritto:
MMM ha scritto:


Certamente - e allora? In base a che cosa il docente preferisce quella scuola?

Il motivo delle preferenze in questo caso non ha nessuna pertinenza con la discussione.

Ah no? Questa poi...

Io non vedo la pertinenza, se vuoi puoi provare ad illustrarla tu.

Magari per valutare quali esigenze debbano avere la priorità? E' davvero così difficile?

Siccome possono esserci migliaia di motivi e fattori diversi ad orientare una preferenza soggettiva non capisco come tu possa impostare un ragionamento su questo.

Il problema è se la "preferenza soggettiva" abbia a che fare con un mero interesse privato del docente o meno e quanto questo interesse sia compatibile con i maggiori interessi del sistema educativo (visto che - se ci fosse bisogno di precisarlo - la priorità della scuola non è fare l'interesse privato dei docenti).
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MessaggioOggetto: Re: I mille pregi della riforma   Sab Mag 09, 2015 2:33 pm

Babbeus ha scritto:

Cioè siamo passati da un riferimento ad un post ad un riferimento ad articoli che rinviano a libri che ovviamente nessuno potrà leggere in tempo utile per rispondere nel merito?!?
Non capisco neanche in che modo l'articolo che linki risponderebbe alla mia domanda, l'abstract dice:

"A legacy of the effective schools movement has been the
institutionalization of the term "instructional leadership" into
the vocabulary of educational leadership and management.
Instructional leadership came to prominence as a paradigm
for school leadership and management in the 1980s in the
USA before being eclipsed by transformational leadership in
the 1990s. Instructional leadership has recently reincarnated
as a global phenomenon in the form of “leadership for
learning”. In this lecture, I will identify the defining
characteristics of instructional leadership, elaborate on the
predominant model in use, report on empirical evidence
about its effects on teaching and learning, and reflect on the
transformation of instructional leadership in its reincarnated
form of “leadership for learning”."

E quindi? In che modo ciò dimostrerebbe che il sistema di albi, incarichi triennali e selezione dei dirigenti più potenti che accollano i loro scarti sulle spalle degli altri dirigenti sarebbe un buon sistema? In che modo questo spiegherebbe perchè nelle scuole paritarie la sottomissione dei docenti genera pessima qualità e invece nelle pubbliche dovrebbe generare risultati virtuosi?

Prova a spingerti oltre gli abstracts, che comunque già dicono qualcosa.
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MessaggioOggetto: Re: I mille pregi della riforma   Sab Mag 09, 2015 2:39 pm

Babbeus ha scritto:
MMM ha scritto:

La "mobilità continua" ogni 3 anni è una mera possibilità teorica del tutto improbabile e non rappresentativa. Non capisco poi a cosa tu ti riferisca con "decisa a tavolino".

Non credo che tu sia nella posizione di poter essere credibile quando stabilisci che cosa è probabile o improbabile.

E tu invece sì? lucetta10 ha già illustrato alcune ragioni per cui il tuo scenario è estremamente improbabile. Comunque stiamo a vedere.


Babbeus ha scritto:
Si lavora con l'idea che c'è sempre il rischio effettivo di non conservare più la sede dopo 3 anni di servizio. Quale altra categoria del pubblico impiego si trova in questa condizione creata a tavolino con una legge che impedisce di avere incarichi per più di 3 anni?

E' semplicemente falso che sia stata proposta "una legge che impedisce di avere incarichi per più di 3 anni" - pura invenzione! Il ddl dice semplicemente che ogni incarico dura tre anni ed è rinnovabile. Per cui la legge non impedisce di avere anche lo stesso incarico per più di 3 anni o addirittura a vita (professionale).
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MMM



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MessaggioOggetto: Re: I mille pregi della riforma   Sab Mag 09, 2015 2:58 pm

Babbeus ha scritto:
MMM ha scritto:


"La libertà di insegnamento che deriva dalla sicurezza della propria posizione" è un altro concetto originale. E io che credevo che quella fosse una libertà costituzionalmente garantita - che ingenuo che sono! Quanto all'indipendenza della posizione del docente, fermo restando che il ds non ha facoltà di licenziare, ancora una volta si presuppone che la titolarità della cattedra sia elemento costitutivo della professione docente... se va bene, un paradigma d'anteguerra - di quella guerra della cui fine quest'anno festeggiamo il settantesimo anniversario...

1) Invece di valutare l'originalità dei concetti potresti sforzarti di capirli, i concetti. Non credo che serva un genio per capire che la sicurezza della propria posizione rende più liberi nell'esercizio della propria professione rispetto alla situazione di incertezza dipendente dall'arbitrio di altri.

Il docente iscritto in albo è assunto a tempo indeterminato nella pubblica amministrazione ed ha la sicurezza di un incarico all'interno di un ambito territoriale sub-provinciale e di mantenere la sede di lavoro per almeno tre anni. Allora, vuoi seriamente sostenere che l'incertezza che deriva dalla possibilità di dover cambiare sede di lavoro all'interno di un ambito territoriale circoscritto limita la libertà di insegnamento? Seriamente? Hai idea di che cosa si intende per "libertà di insegnamento". Guardati il TU.


Babbeus ha scritto:

2) Non ci vuole un genio per capire che non basta che un diritto sia sancito dalla costituzione perchè sia effettivo.

Basta appellarsi alla Corte Costituzionale. Chi è certo che siamo di fronte ad una legge incostituzionale dovrebbe dormire sonni tranquilli, no?


Babbeus ha scritto:
3)Ma perchè insisti sul fatto che il DS non possa licenziare? Forse ritieni che se il DS avesse la facoltà di licenziare non ci sarebbe più libertà di insegnamento? E se invece della facoltà di licenziare gli diamo la facoltà di allontanare il docente (come fa questo ddl) una qualche limitazione alla libertà c'è o non c'è?

Il ddl al massimo dà la facoltà al ds di non conferire incarichi ad un determinato docente nella sede che dirige. Quel docente comunque ha un posto di lavoro ed un incarico garantito - e credo che non avrebbe comunque molto piacere a lavorare in una sede in cui, per qualunque ragione, risulti sgradito. In ogni caso, non vedo come ciò possa costituire una limitazione della libertà di insegnamento.


Babbeus ha scritto:
4) Lo status quo sull'assegnazione delle cattedre non è "anteguerra", è del 2015, e NESSUNO prima di questo governo e prima di Aprile 2015 aveva mai sostenuto che fosse urgente cambiarlo.

Vuoi dire che la titolarità della cattedra è una novità del 2015? Dove? A Fantasilandia?


Babbeus ha scritto:
Prendo atto che NON hai argomenti rispetto all'obiezione che questo ddl limita la libertà di insegnamento.

L'argomento è che l'obiezione è un riflesso verbale privo di fondamento giuridico. Non si è infatti ancora capito quale sarebbe l'argomento a sostegno della tesi che "questo ddl limita la libertà di insegnamento". Io ho solo sentito ripetere il ritornello che l'incarico triennale limita la libertà di insegnamento, ma del perché nessuna traccia.


Ultima modifica di MMM il Sab Mag 09, 2015 3:02 pm, modificato 3 volte
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MessaggioOggetto: Re: I mille pregi della riforma   Sab Mag 09, 2015 3:00 pm

Ucci ucci sento odor di lucchettucci.
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MMM



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MessaggioOggetto: Re: I mille pregi della riforma   Sab Mag 09, 2015 3:03 pm

lallaorizzonte ha scritto:
vi era stato chiesto un modo diverso di interloquire, ma ci rendiamo conto che non volete nessuno nel vostro rapporto a due :-)

Ci sto provando così... se hai altri suggerimenti, li accetto volentieri.
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lurk



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MessaggioOggetto: Re: I mille pregi della riforma   Sab Mag 09, 2015 3:07 pm

MMM ha scritto:
lallaorizzonte ha scritto:
vi era stato chiesto un modo diverso di interloquire, ma ci rendiamo conto che non volete nessuno nel vostro rapporto a due :-)

Ci sto provando così... se hai altri suggerimenti, li accetto volentieri.

Ernesto Calindri consigliava di sorseggiare un bicchiere di Cynar in un tavolino piazzato in mezzo al traffico. Era un saggio. Dovresti imparare dai suoi insegnamenti.
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MMM



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MessaggioOggetto: Re: I mille pregi della riforma   Sab Mag 09, 2015 3:09 pm

Babbeus ha scritto:
MMM ha scritto:

Scusa, ma chi te l'ha detto che "i docenti non scelti saranno collocati in modo causale"? E' lecito saperlo? O basi tutti i tuoi ragionamenti sulle ipotesi più improbabili seguendo una strategia ben precisa che mira a presentare argomenti quanto più deboli possibile?

Tu che ti sei autoattribuito il ruolo di detentore della verità su ciò che sarà e non sarà (e ci credi talmente tanto da poter insultare chi delinea scenari che non si accordano con la tua retorica filogovernativa) come te la stai immaginando l'assegnazione d'ufficio degli incarichi ai docenti non "individuati" che appartengono ad una lista priva di graduatoria? Immagini che l'USP faccia i "colloqui" e scelga "il più adatto" in base al POF?

Quindi te lo sei inventato tu che l'USR assegnerà gli incarichi in modo casuale. A me pare molto più sensato che li assegnerà tenendo conto della residenza dei docenti o comunque delle loro preferenze. L'USR potrebbe, per esempio - ma è solamente una mia ipotesi e credo non sia nemmeno necessario che ogni USR debba comportarsi allo stesso modo - sorteggiare l'ordine in cui i docenti che non hanno accettato alcun incarico possono scegliere tra gli incarichi residui.
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MMM



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MessaggioOggetto: Re: I mille pregi della riforma   Sab Mag 09, 2015 3:10 pm

lurk ha scritto:
MMM ha scritto:
lallaorizzonte ha scritto:
vi era stato chiesto un modo diverso di interloquire, ma ci rendiamo conto che non volete nessuno nel vostro rapporto a due :-)

Ci sto provando così... se hai altri suggerimenti, li accetto volentieri.

Ernesto Calindri consigliava di sorseggiare un bicchiere di Cynar in un tavolino piazzato in mezzo al traffico. Era un saggio. Dovresti imparare dai suoi insegnamenti.

Dici che funziona anche "contro il logorio della vita moderna" 2.0?
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lallaorizzonte
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MessaggioOggetto: Re: I mille pregi della riforma   Sab Mag 09, 2015 3:16 pm

MMM ha scritto:
lallaorizzonte ha scritto:
vi era stato chiesto un modo diverso di interloquire, ma ci rendiamo conto che non volete nessuno nel vostro rapporto a due :-)

Ci sto provando così... se hai altri suggerimenti, li accetto volentieri.

quotare solo la singola parte dovrebbe andar bene
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Babbeus



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MessaggioOggetto: Re: I mille pregi della riforma   Sab Mag 09, 2015 3:36 pm

MMM ha scritto:
Babbeus ha scritto:
MMM ha scritto:

Scusa, ma chi te l'ha detto che "i docenti non scelti saranno collocati in modo causale"? E' lecito saperlo? O basi tutti i tuoi ragionamenti sulle ipotesi più improbabili seguendo una strategia ben precisa che mira a presentare argomenti quanto più deboli possibile?

Tu che ti sei autoattribuito il ruolo di detentore della verità su ciò che sarà e non sarà (e ci credi talmente tanto da poter insultare chi delinea scenari che non si accordano con la tua retorica filogovernativa) come te la stai immaginando l'assegnazione d'ufficio degli incarichi ai docenti non "individuati" che appartengono ad una lista priva di graduatoria? Immagini che l'USP faccia i "colloqui" e scelga "il più adatto" in base al POF?

Quindi te lo sei inventato tu che l'USR assegnerà gli incarichi in modo casuale. A me pare molto più sensato che li assegnerà tenendo conto della residenza dei docenti o comunque delle loro preferenze. L'USR potrebbe, per esempio - ma è solamente una mia ipotesi e credo non sia nemmeno necessario che ogni USR debba comportarsi allo stesso modo - sorteggiare l'ordine in cui i docenti che non hanno accettato alcun incarico possono scegliere tra gli incarichi residui.

Interessante come l'efficienza nel collocamento dei docenti nelle ipotesi che ritieni "sensate" si concretizzi nel far scegliere i docenti.
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MMM



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MessaggioOggetto: Re: I mille pregi della riforma   Sab Mag 09, 2015 4:34 pm

Babbeus ha scritto:
MMM ha scritto:


Scusa, ma di che "incentivi" parli? C'è forse qualche docente che tiene di più alla propria sede di impiego che al proprio dovere professionale e che dunque sarebbe incentivato ad assecondare ogni desiderio del ds, contando sul fatto che ciò gli farà guadagnare un rinnovo dell'incarico al terzo anno? E' di questi - mi auguro pochi - docenti che ci si dovrebbe preoccupare?

C'è una quantità tale di stucchevole ipocrisia nella tua risposta che credo potrebbe essere lasciata così senza commento e assolverebbe da sola la funzione di qualificare l'onestà intellettuale di chi la scrive.

Se un giorno il governo vorrà liberalizzare il furto e la rapina e qualcuno si lamenterà che così si creeranno "incentivi" a compiere un maggior numero di furti e rapine già mi immagino il tuo intervento moralizzatore:
"Scusa, ma di che "incentivi" parli? C'è forse qualche cittadino che tiene più alla propria saccoccia che alla propria onestà e che dunque sarebbe incentivato a compiere furti e rapine contando sul fatto che ciò gli farà guadagnare tanti denari senza sanzioni? E' di questi - mi auguro pochi - cittadini che ci si dovrebbe preoccupare?"

Perché, secondo te la maggior parte dei cittadini non compie furti perché teme la sanzione penale che ne deriverebbe? Ma lo sai qual è la percentuale di condanne per furto rispetto ai furti commessi?


Babbeus ha scritto:
Nel caso del ddl tra l'altro non sta scritto da nessuna parte che l'ingerenza del DS debba andare contro il "dovere professionale" del docente, a meno che tu (orrore!) non voglia insinuare che il DS sta agendo in modo contrario al "suo" dovere professionale (cosa che stando alla tua bizzarra dottrina giuridica ti renderebbe colpevole di calunnia!).

Il ddl di ingerenza del ds non parla proprio - se tu a farlo, insinuando questo e quello!


Babbeus ha scritto:
Esempi concreti:
- Il DS ha deciso (lui personalmente) di adottare una certa politica scolastica "generosa" o "tollerante" (con l'idea di attirare iscrizioni), il docente no. Se il docente asseconda il dirigente non c'è nessun "tradimento del dovere professionale" di nessuno perchè non esiste nessun testo sacro che stabilisce dove debba essere il confine tra generosità e severità.

Ti pare che il docente che assecondi il ds mettendo sistematicamente in secondo piano il proprio giudizio professionale generale e nei casi specifici si stia comprortando in modo professionale? A me no.


Babbeus ha scritto:
- Il dirigente dice che il docente deve svolgere alcune funzioni e il docente (a ragione) ritiene che il regolamento non lo preveda, non c'è nessun "tradimento del proprio dovere professionale" se il docente per evitare l'allontanamento abbozza e svolge funzioni che non deve svolgere.

Il regolamento o lo preve o non lo prevede. Se il regolamento lo prevede, non si pone il problema. Se non lo prevede, il docente si prende la responsabilità della scelta di fare un favore al ds e di attendersi un favore in cambio. Qui il dovere professionale c'entra poco. Siamo nell'ambito di rapporti di reciprocità che esistono in ogni ambito di relazioni umane, professionali o meno.


Babbeus ha scritto:
- I sindacati indicono uno sciopero che il docente appoggia ma sa che il dirigente non vede di buon occhio chi sciopera, non c'è nessun "tradimento del proprio dovere professionale" se il docente abbozza e non sciopera.

c.s.


Babbeus ha scritto:
- eccetera eccetera... si possono fare mille e mille esempi in cui è evidente l'incentivo ad assecondare il dirigente e le famiglie senza che vi sia alcun oggettivo tradimento di doveri professionali.

Dunque il comportamento incentivato - equiparato nella tua similitudine al furto - sarebbe "assecondare il dirigente e le famiglie" e il mezzo attraverso cui tale comportamento sarebbe incentivato la minaccia (palese o implicita) da parte del ds di un mancato rinnovo dell'incarico ad un docente, il quale ha comunque un lavoro a tempo indeterminato garantito ed anche un incarico garantito all'interno di un area territoriale circoscritta.

Bene. Diciamo innanzitutto che anche nel sistema attuale non mancano simili incentivi. Anche se forse forse non così forti, si tratterebbe comunque di una questione di grado. Di conseguenza, tutto il discorso sulla libertà di insegnamento, che è invece questione di principio, va tranquillamente a farsi benedire.

Al di là di questo, a me pare, in generale, che se in questa situazione diventi dirimente il giudizio sulle singole richieste. Se il docente accetta le richieste senza che ciò interferisca con il proprio giudizio professionale, non c'è nessun problema particolare, sia che lo faccia perché ritiene che le richieste siano buone, sia che lo faccia per mero interesse personale. Se le accetta nonostante il proprio giudizio professionale, non è un docente professionale perché sta barattando un proprio dovere rilevante per un proprio interesse. Se rifiuta, sulla base del proprio giudizio professionale ha piena giustificazione a farlo (a maggior ragione nel secondo caso) e se l'incarico non gli verrà rinnovato dovrà valutere se le circostanze giustifichino una denuncia del ds (e del CdI) per abuso d'ufficio, ovvero se l'agire del ds gli abbia procurato un danno ingiusto. Sarà più difficile dimostrare l'ingiustizia del danno se rifiuterà per motivi personali. Naturalmente in ebtrambi i casi non si può parlare di licenziamento discriminatorio e il danno consiste, nello scenario peggiore, nel doversi spostare di sede, alla fine del terzo anno di incarico ed all'interno di un ambito territoriale circoscritto.

Per quanto mi riguarda, sarei lieto di non vedermi rinnovare un incarico o afidare altro incarico da parte di un ds che fonda la sua scelta sul fatto che non lo ho assecondato, anche se per motivi strettamente professionali.
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MMM



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MessaggioOggetto: Re: I mille pregi della riforma   Sab Mag 09, 2015 4:39 pm

Babbeus ha scritto:
MMM ha scritto:

Quindi te lo sei inventato tu che l'USR assegnerà gli incarichi in modo casuale. A me pare molto più sensato che li assegnerà tenendo conto della residenza dei docenti o comunque delle loro preferenze. L'USR potrebbe, per esempio - ma è solamente una mia ipotesi e credo non sia nemmeno necessario che ogni USR debba comportarsi allo stesso modo - sorteggiare l'ordine in cui i docenti che non hanno accettato alcun incarico possono scegliere tra gli incarichi residui.

Interessante come l'efficienza nel collocamento dei docenti nelle ipotesi che ritieni "sensate" si concretizzi nel far scegliere i docenti.

Mi pare sensato in seconda battuta, ossia per gli incarichi residui, che non sono stati attribuiti attraverso la candidatura/proposta dei docenti e l'accettazione da parte dei ds oppure attraverso l'offerta da parte dei ds e la loro accettazione da parte dei docenti.
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ufo polemico



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MessaggioOggetto: Re: I mille pregi della riforma   Sab Mag 09, 2015 4:44 pm

Mi pare evidente che MMM e Francesca4 privilegiano il modello che ha portato l'Italia allo sfascio, quello dei favori reciproci, delle relazioni che valgono più di competenza e corretezza, della micro-illegalità diffusa.
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MMM



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MessaggioOggetto: Re: I mille pregi della riforma   Sab Mag 09, 2015 4:57 pm

Babbeus ha scritto:
MMM ha scritto:

Perché, secondo te un incarico si risove completamente nella classe di abilitazione che gli dà accesso e nell'anziaità di servizio? Allora, cominciamo a precisare che nel nuovo sistema non ci saranno solamente posti comuni (cattedre classiche) e di sostegno, ma anche posti per il potenziamento dell'offerta formativa.

Casi sostanzialmente irrilevanti rispetto al grosso degli incarichi, ridicolo immaginare che la chiamata diretta serva di fatto solo aumentare l'efficienza in questa minoranza di casi (peraltro pure destinati a ridursi con i tagli previsti dal DEF).

Serve anche a questo, non solo a questo - come era evidente dalle mie parole.


Babbeus ha scritto:
MMM ha scritto:

Ma anche gli incarichi su posto comune sono molto diversi a seconda dell'indirizzo di studi e del contesto socio-culturale in cui si colloca l'istituto. In una situazione tanto complessa e variegata, basarsi solo sulla classe di concorso e l'anzianità di servizio per assegnare gli incarichi è privo di senso e certamente non può portare ad un'allocazione ideale delle risorse.

Parlare di "situazione complessa e variegata" è un ottimo modo di tergiversare quando non si ha idea di che cosa si sta parlando nel concreto.
Nel 90% dei casi lo scenario è:
- ho 100 incarichi standard (es. cattedra di italiano al classico)

Ma ho appena sottolineato che parlare di "incarico standard" è improprio perché la stessa cattedra in istituti diversi e contesti socio-culturali diversi richiede di norma profili diversi. Se non intendi riconoscerlo ti lascio alla tua visione semplificata della realtà ed alla conseguente piattezza dell'offerta formativa.
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MMM



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MessaggioOggetto: Re: I mille pregi della riforma   Sab Mag 09, 2015 4:58 pm

Babbeus ha scritto:
- ho 100 CV standard di docenti di italiano con diversi anni di esperienza
Quali elementi dovrebbero concorrere a decidere come assegnare questi docenti standard nelle cattedre standard? Quali caratteristiche di scuole e docenti dovrebbero indicare chi è "adatto" a quale scuola e chi no?

Ceteris paribus, a qualche ds e CdI potrebbe interessare di più l'anzianità di servizio, ad altri l'anzianità anagrafica, tanto per fare un esempio. Il fatto è che non ha senso esprimere criteri generali oltre a quelli della congruità formale, ma la decisione va presa caso per caso esaminandolo nei dettagli.


Babbeus ha scritto:
MMM ha scritto:

Tanto per riprendere un esempio già fatto: un istituto potrebbe avere interesse ad avere un doente di fisica che tiene parte dei propri corsi in inglese. E' evidente che per questo incarico non va bene un docente anziano di quella classe di concorso che desideri lavorare in quell'istituto. E' opportuno che abbia anche altri requisiti: sapere sufficientemente bene l'inglese e avere interesse nel tenere corsi in lingua.

1) E' un caso assolutamente NON standard (saranno l'1% degli incarichi), quindi non lo puoi usare per giustificare una legge che vale per tutti

E' un esempio di caratteristiche professionali ulteriori rispetto a quelle oggi valutate dalle graduatorie. Puoi trovarne quanti ne vuoi.


Babbeus ha scritto:
2) Non c'è nessun bisogno di mettere in piedi il sistema degli albi per questo tipo di situazione: basta richiedere una abilitazione in lingua inglese per la cattedra di docenza in inglese.

???


Babbeus ha scritto:
MMM ha scritto:

Non parliamo poi dell'aspetto motivazionale, particolarmente importante nei contesti socio-culturali difficili.

Questo si realizza molto meglio se scelgono i docenti: rimane in una scuola il docente motivato a rimanerci, se ne va quello non motivato.

Stiamo parlando di motivazioni che hanno a che fare con il miglioramento dell'offerta formativa, non di motivazioni qualunque (tipo, avere la sede di lavoro quanto più comoda possibile).
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rafzzz



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MessaggioOggetto: Re: I mille pregi della riforma   Sab Mag 09, 2015 5:28 pm

Continuate a dialogare in 2, un argomento x volta e meno scatole cinesi di quote sarebbero graditi ☺
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Francesca4



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MessaggioOggetto: Re: I mille pregi della riforma   Sab Mag 09, 2015 5:48 pm

ufo polemico ha scritto:
Mi pare evidente che MMM e Francesca4 privilegiano il modello che ha portato l'Italia allo sfascio, quello dei favori reciproci, delle relazioni che valgono più di competenza e corretezza, della micro-illegalità diffusa.

Non so se riuscirò a rispondere a tutti, e su ogni singolo rilievo... ho una vita fuori questo forum, anche se questo da fastidio a qualcuno, in ogno modo comincerò da qui.
Scusami ufo ma temo che tu faccia un pò di confusione tra le cose: quello dei favori reciproci è il sistema omertoso di chi sa e tace, permettendo a qualcuno di sbranare il proprio interlocutore,dimenticando il valore della lealtà,invece quella espressa da MMM, tra l'altro con la discrezione di un signore, si chiama solidarietà per identità di vedute.
I valori, questi sconosciuti!
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: I mille pregi della riforma   Sab Mag 09, 2015 5:54 pm

Francesca4 ha scritto:
ufo polemico ha scritto:
Mi pare evidente che MMM e Francesca4 privilegiano il modello che ha portato l'Italia allo sfascio, quello dei favori reciproci, delle relazioni che valgono più di competenza e corretezza, della micro-illegalità diffusa.

Non so se riuscirò a rispondere a tutti, e su ogni singolo rilievo... ho una vita fuori questo forum, anche se questo da fastidio a qualcuno,
[/b]

Veramnete è proprio l'opposto: a nessuno dà fastidio che tu abbia una vita fuori dal forum, anzi, al contrario, tutti noi ci augureremmo che tu ti decidessi a dedicare più tempo alla tua vita privata, e meno possibile al forum.

L.
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udl



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MessaggioOggetto: Re: I mille pregi della riforma   Sab Mag 09, 2015 5:59 pm

Il Golfo di Napoli è il golfo più bello del mondo, perché guardare lo schermo di un computer invece del golfo più bello del mondo?
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