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 I mille pregi della riforma

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Francesca4



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MessaggioOggetto: I mille pregi della riforma   Mer Apr 29, 2015 5:11 pm

Promemoria primo messaggio :

Una volta qualcuno mi ha chiesto di mettere in luce i punti di forza della riforma.
Bene!
Allora chiedo se ci sia sul forum una persona di buona volontà che abbia voglia di cimentarsi in questa valutazione.
Lo spunto, estremamente costruttivo ed interessante, è offerto dall'articolo evidenziato.

http://espresso.repubblica.it/attualita/2015/04/28/news/la-buona-scuola-riforma-dai-mille-pregi-gli-insegnanti-non-vogliono-essere-giudicati-1.209880
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Francesca4



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MessaggioOggetto: Re: I mille pregi della riforma   Gio Mag 07, 2015 4:20 pm

lurk ha scritto:
Francesca4 ha scritto:
E' davvero stupefacente il fatto che parli di correttezza e lealtà
Da che pulpito viene la predica.
Giorni fa ho ingenuamente risposto ad una tua domanda e hai completamente mistificato la mia risposta facendone un'arma di distrazione di massa.

In tutta lealtà, sei più falsa di un soldo bucato.

Citazione :
Naturalmente neanche questa volta chiederò a Lalla di confermare l'uso davvero smodato di questa ignobile attività nei miei confronti, perché tanto, se si vogliono conferme, ci sarà sempre la possibilità di rileggere i vari topic.
Rivendico il pieno diritto di utente di questo forum a stigmatizzare il comportamento ignobile che TU hai assunto nei miei confronti.

Davvero non so più cosa fare!
Un attimo prima si scrive che i miei sono solo i fantasiosi discorsi di chi appartiene al " mondo di fuori".
Allora mi attivo e chiedo di conoscere,approfondire e confutare, ma l'obiezione che si solleva è quella che userei gli argomenti altrui per ritorcerli contro i miei contestatori.
Allora, secondo te, cosa dovrei fare?
Recepire acriticamente le tue risposte senza potermi fare un'idea della situazione?
O in alternativa dovrei ringraziare e andarmene?
Mi dispiace, ma non mi sono iscritta a questo forum per diventare una persona accondiscendente a tutti i costi, e sotto sotto, neanche i miei più acerrimi, ma leali, interlocutori mi vorrebbero così.
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lurk



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MessaggioOggetto: Re: I mille pregi della riforma   Gio Mag 07, 2015 4:28 pm

Francesca4 ha scritto:
Allora, secondo te, cosa dovrei fare?
Non farmelo dire, ferirei il tuo pseudo amor proprio

Citazione :
Mi dispiace, ma non mi sono iscritta a questo forum per diventare una persona accondiscendente a tutti i costi, e sotto sotto,  neanche i miei più acerrimi, ma leali, interlocutori mi vorrebbero così.
Non ti voglio accondiscendente, a dire il vero non m'interessa neppure di quello che fai. Semplicemente esigo che smetta di insultare la mia intelligenza con la tua falsità.

E con questo chiudo. Per quel che mi riguarda puoi continuare a sparare corbellerie, ma dovevo togliermi un sassolino dalla scarpa. Ti lascio la facoltà dell'ultima parola, per quel che vale.
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Perplessa



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MessaggioOggetto: Re: I mille pregi della riforma   Gio Mag 07, 2015 4:37 pm

Francesca4 ha scritto:
E' davvero stupefacente il fatto che parli di correttezza e lealtà, chi ,solo da pochi giorni, ha abbandonato la tecnica del "correttore automatico" che aveva un solo ed unico scopo: delegittimare l'interlocutore e denigrarlo agli occhi di tutti, e questo avveniva sistematicamente quando si era a corto di argomenti per entrare nel merito.
Io ho sempre risposto nel merito, senza arrampicarmi sugli specchi come fai tu. Se poi, saltando da uno specchio e l'altro, ogni tanto inanelli contorsoni/contorcimenti della grammatica degni di un acrobata, beh, farlo notare serve semplicemente ad argomentare, non a fare la maestra.
Francesca4 ha scritto:

Rivendico il fatto di non aver mai adoperato questa tecnica, altri sono stati invece maestri nel suo affinamento.
Naturalmente neanche questa volta chiederò a Lalla di confermare l'uso davvero smodato di questa ignobile attività nei miei confronti, perché tanto, se si vogliono conferme, ci sarà sempre la possibilità di rileggere i vari topic.
Appunto. Io ti ho fatto notare, per due volte due, che nella costruzione dei tuoi periodi era implicita la negazione stessa di ciò che stavi affermando, in termini di grado di probabilità. Tu sono svariati post che attibuisci a Lalla affermazioni e opinioni che non ha mai espresso. Sostenendo di aver ampiamente dimostrato tesi ampiamente smentite. Dato che i topic si possono leggere, chiunque sia in grado di farlo giudicherà cosa sia più leale e corretto tra il far notare che un periodo si autosmentisce e distorcere il pensiero altrui affermando cose non veritiere.
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Francesca4



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MessaggioOggetto: Re: I mille pregi della riforma   Gio Mag 07, 2015 4:50 pm

lurk ha scritto:
Francesca4 ha scritto:
Allora, secondo te, cosa dovrei fare?
Non farmelo dire, ferirei il tuo pseudo amor proprio

Citazione :
Mi dispiace, ma non mi sono iscritta a questo forum per diventare una persona accondiscendente a tutti i costi, e sotto sotto,  neanche i miei più acerrimi, ma leali, interlocutori mi vorrebbero così.
Non ti voglio accondiscendente, a dire il vero non m'interessa neppure di quello che fai. Semplicemente esigo che smetta di insultare la mia intelligenza con la tua falsità.

E con questo chiudo. Per quel che mi riguarda puoi continuare a sparare corbellerie, ma dovevo togliermi un sassolino dalla scarpa . Ti lascio la facoltà dell'ultima parola, per quel che vale.

E cosa potrei mai replicare a questa valanga di ignobili insulti, animati da un intento vendicativo, nemmeno  celato più di tanto?

No grazie, non ho proprio nulla da aggiungere!
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mirco81



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MessaggioOggetto: Re: I mille pregi della riforma   Gio Mag 07, 2015 5:03 pm

lurk ha scritto:
Francesca4 ha scritto:
E' davvero stupefacente il fatto che parli di correttezza e lealtà
Da che pulpito viene la predica.
Giorni fa ho ingenuamente risposto ad una tua domanda e hai completamente mistificato la mia risposta facendone un'arma di distrazione di massa.

In tutta lealtà, sei più falsa di un soldo bucato.

Citazione :
Naturalmente neanche questa volta chiederò a Lalla di confermare l'uso davvero smodato di questa ignobile attività nei miei confronti, perché tanto, se si vogliono conferme, ci sarà sempre la possibilità di rileggere i vari topic.
Rivendico il pieno diritto di utente di questo forum a stigmatizzare il comportamento ignobile che TU hai assunto nei miei confronti.


Nel caso non fosse chiaro e facessi finta di cascare dal pero o di mistificare ulteriormente, questo è il mio intervento a cui faccio riferimento: http://www.orizzontescuolaforum.net/t104059-i-mille-pregi-della-riforma (ultimo intervento nella pagina)

E questo è il tuo feedback mistificante: http://www.orizzontescuolaforum.net/t104059p15-i-mille-pregi-della-riforma (terz'ultimo intervento nella pagina)

Chiunque abbia un minimo di capacità sa farsi un'idea di quanto tu sia falsa e ipocrita nella strumentalizzazione degli interventi altrui. E il colmo è che ti atteggi pure a vittima. Sei trollismo allo stato puro. In tutta franchezza!

ciao Lurk, ormai è diventato un rituale: prima o poi tutti s' imbattono in uno scontro inutile e snervante con quest' utente con il nick francesca4 e tutti arrivano alla fine , provati e disgustati, alla tua stessa conclusione.

c'è stato addirittura uno dei padri spirituali di questo forum cioè gian che , dopo l' ultimo scontro con francesca4 ,ha lasciato il forum...

ormai è diventato una sorta di passaggio obbligato,

per quanto mi riguarda ho smesso le comunicazioni con quell'utente già da tempo essendo giunto già da molto tempo alle stesse conclusioni a cui sei giunto tu e tutti gli altri che si sono imbattuti in lei.

per quanto mi riguarda il caso francesca4 è chiuso già da tempo.
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lallaorizzonte
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Data d'iscrizione : 28.09.09

MessaggioOggetto: Re: I mille pregi della riforma   Gio Mag 07, 2015 5:45 pm

Francesca4 ha scritto:

Allora, secondo te, cosa dovrei fare?
Recepire acriticamente le tue risposte senza potermi fare un'idea della situazione?
O in alternativa dovrei ringraziare e andarmene?
Mi dispiace, ma non mi sono iscritta a questo forum per diventare una persona accondiscendente a tutti i costi, e sotto sotto,  neanche i miei più acerrimi, ma leali, interlocutori mi vorrebbero così.

questa è una domanda che mi sono posta anche io, anche prima di adesso, e anche da sollecitata da alcuni utenti di questo forum

la dinamica che si è venuta a creare nel forum è tipica del periodo in cui c'è una forte contrapposizione tra due punti di vista, ed è naturale che ad emergere con forza sia solo uno (ti potrei riprendere tutti gli episodi per cui, negli ultimi dieci anni, ciò si è verificato).

allora, chi sta dalla parte minoritaria cosa dovrebbe fare? abbandonare il forum? (considera che i miei ban sono stati rivolti più ai contro riforma, che alla parte opposta)

no, certo. quello che ti chiediamo è di prendere atto che il tuo comportamento ha offeso l'intelligenza (faccio mie le parole dell'utente di cui sopra) di chi si è confrontato con te. e non perchè siamo a favore o contro la riforma, ma per le modalità del confronto. questo è un discorso diverso, nessuno vuole dirti che fai male ad amare la riforma (e ci mancherebbe!!), ma cerchiamo un modo diverso di confrontarci.
la tua "tecnica" ci è dispiaciuta più delle parolacce o di qualche commento sopra le righe di qualche altro utente.
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MMM



Messaggi : 591
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MessaggioOggetto: Re: I mille pregi della riforma   Gio Mag 07, 2015 6:44 pm

Babbeus ha scritto:
MMM ha scritto:
E' bene peraltro precisare ancora una volta che la proposta di incarico non lascia nessun docente dell'albo senza lavoro - come invece accade oggi per l'assegnazione delle supplenze. Di conseguenza, il "danno" (tutto da dimostrare) eventualmente provocato ad un determinato docente da una scelta ritenuta "troppo discrezionale" di un ds ha tutt'altro ordine di grandezza e si limita alla sua esclusione da un determinato incarico in un determinato istituto per i successivi tre anni.

Tutt'altro ordine di grandezza RISPETTO A CHE COSA? Rispetto al "precario" che non viene chiamato ingiustamente? Si sta cavillando su questioni insignificanti visto che:
1) Non è detto che il precario che non riceve UN qualche incarico non ne riceva comunque altri dopo (nel 90% dei casi li riceve), il docente dell'albo chissà...

Non è detto ma non è affatto garantito come dimostrano tutti i docenti in GaE che non hanno incarichi e i molti di più che non hanno incarichi pieni. Nel caso dei docenti in albo invece siamo al 100% - l'incarico è garantito!


Babbeus ha scritto:

2) Il caso di un precario INGIUSTAMENTE escluso da una convocazione è un evento raro e illegale
3) Il precario ora avrebbe una prospettiva futura di uscita dal precariato e quindi anche dal rischio eventuale di subire ingiuste discriminazioni ILLEGALI, il docente dell'albo NO, anzi.[/quote]

E quali "discriminazioni legali" potrebbe mai ingiustamente subire un docente dell'albo?


Babbeus ha scritto:
Poi non vedo cosa ci sia da "dimostrare" riguardo al danno: nessuna persona razionale e sana di mente vorrebbe essere mandato via da una scuola che preferisce e collocata d'ufficio in una scuola che non vuole nessuno (perchè è lì che finiscono gli scarti).

Certamente - e allora? In base a che cosa il docente preferisce quella scuola? E perché mai questa sua preferenza dovrebbe essere prioritaria rispetto a quanto richiede o consiglia l'offerta di un servizio adeguato?


Babbeus ha scritto:
MMM ha scritto:

A me pare evidente che la sopravvalutazione di questa eventualità sia conseguenza dell'aspettativa generata dall'attuale sistema che sia il docente ad avere il diritto di scegliere la propria sede di impiego a vita. Ma è proprio la legittimità di questo presunto diritto ad essere messa in discussione al fine di una maggiore efficienza del sistema educativo.

Bello questo discorso! Potremmo estenderlo ad altri settori, ad esempio:
- La sopravvalutazione del danno della privatizzazione della sanità è conseguenza dell'aspettativa generata dall'attuale sistema che il cittadino abbia il diritto di potersi curare a spese dello stato a vita, ma è proprio la legittimità di questo presunto diritto ad essere messa in discussione ai fini di una maggiore efficienza del sistema sanitario.
Oppure
- La sopravvalutazione del danno dell'estensione dell'orario di lavoro dei docenti a 36 ore di lezione in classe è conseguenza dell'aspettativa generata dall'attuale sistema che il docente abbia diritto ad una certa quantità di riposo e tempo libero, ma è proprio la legittimità di questo presunto diritto ad essere messa in discussione ai fini di una maggiore efficienza del sistema scolastico.
Oppure
- La sopravvalutazione del danno dell'allungamento dell'età pensionabile a 80 anni è conseguenza dell'aspettativa generata dall'attuale sistema che il lavoratore abbia diritto a smettere di lavorare quando è troppo anziano per sopportare questa fatica, ma è proprio la legittimità di questo presunto diritto ad essere messa in discussione ai fini di una maggiore performance del sistema pensionistico.

Questi esempi che dovrebbero far riflettere chi ha il senso delle proporzioni sull'insensatezza delle comparazioni proposte. Non sto a dilungarmi.


Babbeus ha scritto:

Poi mi sfugge completamente dove sarebbe la maggiore efficienza se scelgono i dirigenti anzichè i docenti e si creano situazioni in cui docenti devono mediamente percorrere distanze più lunghe per raggiungere lavoro e casa (tempo sprecato, energia sprecata, meno produttività), ogni 3 anni devono ricominciare da capo a conoscere l'ambiente e le classi e in più hanno una minaccia perenne di trasferimento che li incentiva ad essere accondiscendenti e generosi con famiglie, alunni e dirigenza.

Ti sfugge perché non sei informato - anche se ti ho già rimandato a fonti di informazione adeguate - e basi i tuoi ragionamenti su scenari teoricamente possibili, ma del tutto improbabili e pertanto non rappresentativi, che prevedono che tutti i docenti in albo debbano mediamente percorrere distanze più lunghe per lavorare, che siano sotto costante minaccia di trasferimento e che debbano cambiare sede ogni tre anni. Invece a me sfugge perché mai la scelta dei docenti di una sede di titolarità a vita dovrebbe essere più efficiente per i fini del sistema educativo - mi sfugge addirittura il modo in cui possa essere rilevante![/quote]


Ultima modifica di MMM il Gio Mag 07, 2015 11:13 pm, modificato 1 volta
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ghirettina



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MessaggioOggetto: Re: I mille pregi della riforma   Gio Mag 07, 2015 6:57 pm

Siamo in piena campagna, avranno messo incentivi sul numero di post prodotti....
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mirco81



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MessaggioOggetto: Re: I mille pregi della riforma   Gio Mag 07, 2015 7:03 pm

secondo te , ghirettina, per scrivere sui forum quanto gli danno? devono fare un colloquio a chiamata diretta? raggiungere degli obiettivi ogni 3 anni o 3 mesi? mah
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ghirettina



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MessaggioOggetto: Re: I mille pregi della riforma   Gio Mag 07, 2015 7:06 pm

Onestamente poco, perchè come sai c'è molta offerta.
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mirco81



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MessaggioOggetto: Re: I mille pregi della riforma   Gio Mag 07, 2015 7:17 pm

infatti... e poi se guardiamo i risultati ottenuti .... tra un po li sostituiranno con nuovi troll freschi freschi...
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Babbeus



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MessaggioOggetto: Re: I mille pregi della riforma   Gio Mag 07, 2015 7:40 pm

MMM ha scritto:

Non è detto ma non è affatto garantito come dimostrano tutti i docenti in GaE che non hanno incarichi e i molti di più che non hanno incarichi pieni. Nel caso dei docenti in albo invece siamo al 100% - l'incarico è garantito!

Se "non è detto" ma "non è garantito" il danno ha "tutt'altro ordine di grandezza", che dipende dalla probabilità che non succeda, in questo caso insignificante per la quasi totalità dei casi (e quelli per cui non lo è sono persone che stanno appena iniziando ad avere chiamate).

Citazione :

E quali "discriminazioni legali" potrebbe mai ingiustamente subire un docente dell'albo?

Sesso, razza, religione ecc... fai tu. L'importante è che il DS non formalizzi il fatto di essersi basato su tali pregiudiziali incostituzionali.

Citazione :

Babbeus ha scritto:
Poi non vedo cosa ci sia da "dimostrare" riguardo al danno: nessuna persona razionale e sana di mente vorrebbe essere mandato via da una scuola che preferisce e collocata d'ufficio in una scuola che non vuole nessuno (perchè è lì che finiscono gli scarti).

Certamente - e allora? In base a che cosa il docente preferisce quella scuola?

Il motivo delle preferenze in questo caso non ha nessuna pertinenza con la discussione.

Citazione :

E perché mai questa sua preferenza dovrebbe essere prioritaria rispetto a quanto richiede o consiglia l'offerta di un servizio adeguato?

Qui faccio fatica a seguirti perchè mi manca un'informazione essenziale che evidentente tu hai: quale sarebbe il nesso tra la modalità di scelta indicate nel ddl e questa fantomatica "offerta di un servizio adeguato"?

Citazione :

Babbeus ha scritto:
MMM ha scritto:

A me pare evidente che la sopravvalutazione di questa eventualità sia conseguenza dell'aspettativa generata dall'attuale sistema che sia il docente ad avere il diritto di scegliere la propria sede di impiego a vita. Ma è proprio la legittimità di questo presunto diritto ad essere messa in discussione al fine di una maggiore efficienza del sistema educativo.

Bello questo discorso! Potremmo estenderlo ad altri settori, ad esempio:
- La sopravvalutazione del danno della privatizzazione della sanità è conseguenza dell'aspettativa generata dall'attuale sistema che il cittadino abbia il diritto di potersi curare a spese dello stato a vita, ma è proprio la legittimità di questo presunto diritto ad essere messa in discussione ai fini di una maggiore efficienza del sistema sanitario.
Oppure
- La sopravvalutazione del danno dell'estensione dell'orario di lavoro dei docenti a 36 ore di lezione in classe è conseguenza dell'aspettativa generata dall'attuale sistema che il docente abbia diritto ad una certa quantità di riposo e tempo libero, ma è proprio la legittimità di questo presunto diritto ad essere messa in discussione ai fini di una maggiore efficienza del sistema scolastico.
Oppure
- La sopravvalutazione del danno dell'allungamento dell'età pensionabile a 80 anni è conseguenza dell'aspettativa generata dall'attuale sistema che il lavoratore abbia diritto a smettere di lavorare quando è troppo anziano per sopportare questa fatica, ma è proprio la legittimità di questo presunto diritto ad essere messa in discussione ai fini di una maggiore performance del sistema pensionistico.

Questi esempi che dovrebbero far riflettere chi ha il senso delle proporzioni sull'insensatezza delle comparazioni proposte. Non sto a dilungarmi.

Al contrario dovrebbe far riflettere sull'insensatezza del principio proposto secondo cui l'efficienza sarebbe un principio in onore del quale può cadere la legittimità di qualsiasi diritto o libertà fino ad ora conosciuta.


Citazione :

Babbeus ha scritto:

Poi mi sfugge completamente dove sarebbe la maggiore efficienza se scelgono i dirigenti anzichè i docenti e si creano situazioni in cui docenti devono mediamente percorrere distanze più lunghe per raggiungere lavoro e casa (tempo sprecato, energia sprecata, meno produttività), ogni 3 anni devono ricominciare da capo a conoscere l'ambiente e le classi e in più hanno una minaccia perenne di trasferimento che li incentiva ad essere accondiscendenti e generosi con famiglie, alunni e dirigenza.

Ti sfugge perché non sei informato - anche se ti ho già rimandato a fonti di informazione adeguate - e basi i tuoi ragionamenti su scenari teoricamente possibili, ma del tutto improbabili e pertanto non rappresentativi, che prevedono che tutti i docenti in albo debbano mediamente percorrere distanze più lunghe per lavorare, che siano sotto costante minaccia di trasferimento e che debbano cambiare sede ogni tre anni.

1) E no, non svicolare: tu hai affermato apoditticamente che il nuovo sistema promuoverebbe l'efficienza senza spendere una parola sul perchè, ora se sei una persona seria dovresti prenderti la responsabilità di spiegarci in che cosa consisterebbe questa maggiore efficienza.
2) E' ovvio che tutti i docenti dovranno mediamente percorrere più strada perchè non c'è nessun incentivo da parte di chi sceglie (i presidi) ad offrire al docente una scuola logisticamente più comoda, mentre i docenti, se possono scegliere, questo incentivo lo hanno.
3) La costante minaccia di trasferimento dopo 3 anni fa parte del sistema degli albi così come è cocnepito: nessun docente può essere certo che dopo 3 anni avrà la riconferma.

Citazione :

Invece a me sfugge perché mai la scelta dei docenti di una sede di titolarità a vita dovrebbe essere più efficiente per i fini del sistema educativo - mi sfugge addirittura il modo in cui possa essere rilevante!

Se non è rilevante non si capisce perchè devi togliere questa libertà.
Visto che OGNI docente dell'albo deve lavorare e che comunque a prescindere dalle scelte dei presidi saranno collocati d'ufficio eventualmente A CASO tutti quelli che rimangono liberi, non capisco quale perdita di efficienza pensi di avere lasciando ai docenti la facoltà di collocarsi dove vogliono loro (e quindi dove lavorano meglio) in base ad una graduatoria basata sull'anzianità. Me lo spieghi?
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Procopio



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MessaggioOggetto: Cortigiani, vil razza dannata!   Gio Mag 07, 2015 7:43 pm

Posto qui le mie impressioni, già espresse in altro topic:
"Probabilmente non conosco il DDL in gestazione, ma non oso neanche lontanamente pensare a quello che potrebbe accadere nel caso in cui un docente dovesse ribellarsi alla smodata "fame di promozione sempre e comunque" che i dirigenti scolastici hanno e manifestano in sede di scrutinio finale!
E' questa la Buona Scuola?
Personalmente penso di no così come penso che sia ben chiaro il progetto del Governo: dare più potere a pochi (i dirigenti scolastici) e magari gratificarli anche economicamente (proprio perché pochi) facendoli diventare gli aguzzini di molti (noi docenti). E' successo già in passato quando i presidi sono diventati dirigenti "ope legis".
Meditate gente, meditate!"
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carla75



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MessaggioOggetto: Re: I mille pregi della riforma   Gio Mag 07, 2015 7:54 pm

Francesca4 ha scritto:
lallaorizzonte ha scritto:
carla75 ha scritto:
non so se insegni Francesca, ma i posso portare due mie esperienze.
la prima riguarda una scuola fuori regione che non mi chiamo' per una supplenza d'istituto che spettava a me.
Quando io mi accorsi del fatto mi recai subito in segreteria: non so se la cosa fu fatta per agevolare qualcuno, ma quando mi videro con la diffida scritta e chiesi di protocollarla, la revoca della supplenza fu fatta alla velocita' della luce e il posto, la settimana dopo, fu dato a me con tanto di scuse.

la seconda riguarda il mancato incrocio delle graduatorie del sostegno in caso di esaurimento di un'area. il csa non lo fece per uno spezzone, ma noi sapevamo benissimo, perche' pubblicato e non assegnato che era vacante. appurammo in seguito che venne conferito in terza fascia.
chiesi appuntamento con il dirigente al quale portai la normativa e la solita diffida da protocollare. il giorno dopo mi telefonarono per la nomina.

il sistema attuale non e' perfetto ma controllabile da chi conosce le normative, e ti assicuro che nessuno rischierebbe una denuncia per regalare una supplenza. la riforma invece legalizza tutto cio'. potrei protocollare risme di diffide ma il dirigente mi potrebbe rispondere che a lui serve un supplente che conosce l'aramaico o il moldavo che io non so. infondo tu, che sei una giurista, sai benissimo che la discrezionalita' amministrativa e' quasi impossibile  da contestare,  se non in alcuni casi.

grazie per il tuo contributo

Scusatemi, ma devo essere diventata davvero stupida!
Il fatto è che, a me, tutti questi contributi sembrano portare acqua al mio mulino circa la presunta bontà del sistema attuale che sostenete con tanta forza.
Non riesco a spiegare infatti che la congruità della chiamata al P.O.F., tra l'altro redatto anche anni prima, si verificherebbe attraverso la motivazione non meramente di facciata, ma sostanziale della scelta.
Ed è su questa che  potrebbero appuntarsi i controlli giurisdizionali di merito e legittimità della scelta.
Dunque a me pare  ci sia, invece, uno strumento in più per poter avanzare la richiesta di tutela da parte di chi ritenga violati i suoi diritti.
Non si tratterebbe infatti di discrezionalità tout court, ma di una scelta saldamente ancorata a parametri valutabili da chi dovrebbe esercitare il controllo.
Detto questo, vorrei anche ringraziare Gugu e Tellina per avermi fatto conoscere su un altro topic (autocandidatura...) il funzionamento di una chiamata diretta, ancora più libera di questa, che pure già oggi sarebbe presente in alcune scuole pubbliche.
hai mai letto un pof? pensi che questo documento potrebbe contenere in dettaglio tutti i criteri di scelta dei docenti, tenendo conto dell'area di appartenenza o meglio ancora della materia insegnata?
dovremmo scrivere una enciclopedia!

il pof potrebbe dire ad esempio "l'insegnante di sostegno da scegliere e' quello che ha specializzazioni piu' idonee per le specifiche disabilita' trattate".
il dirigente sa a febbraio si e' iscritto l'alunno x (autistico che segue l'aba ), si informa sulla specifica terapia e avvisa il figlio dell'amico, il nipote o chi gli da la mazzetta e lo invita a fare un corso. a settembre andiamo a fare il colloquio, e magari io hoo esperienza ma sul TEACCH e indovina di chi e' il posto?
non fa una piega, lui, che guarda caso, ha proprio le referenze che ci servono! del resto e' previsto nel pof....
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: I mille pregi della riforma   Gio Mag 07, 2015 8:01 pm

Francesca4 ha scritto:
E cosa potrei mai replicare a questa valanga di ignobili insulti, animati da un intento vendicativo, nemmeno  celato più di tanto?

Ma questa veramente crede che esista qualcuno che la considera così significativa da prenderla di mira?
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MessaggioOggetto: Re: I mille pregi della riforma   Gio Mag 07, 2015 9:11 pm

non chiudo il topic per non interrompere la conversazione tra Babbeus e MMM.

per il resto vi chiedo di "stare sul tema", non voglio farne un processo a francesca4, non era questa la mia intenzione. credo che le nostre posizioni siamo ormai chiare.
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MMM



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Data d'iscrizione : 03.02.11

MessaggioOggetto: Re: I mille pregi della riforma   Gio Mag 07, 2015 9:15 pm

Babbeus ha scritto:
MMM ha scritto:

Non è detto ma non è affatto garantito come dimostrano tutti i docenti in GaE che non hanno incarichi e i molti di più che non hanno incarichi pieni. Nel caso dei docenti in albo invece siamo al 100% - l'incarico è garantito!

Se "non è detto" ma "non è garantito" il danno ha "tutt'altro ordine di grandezza", che dipende dalla probabilità che non succeda, in questo caso insignificante per la quasi totalità dei casi (e quelli per cui non lo è sono persone che stanno appena iniziando ad avere chiamate).

Che sia insignificante lo dici tu. In ogni caso, per quel che riguarda gli albi non si parla nemmeno di insignificante, ma direttamente di impossibile.


Babbeus ha scritto:
MMM ha scritto:

E quali "discriminazioni legali" potrebbe mai ingiustamente subire un docente dell'albo?

Sesso, razza, religione ecc... fai tu. L'importante è che il DS non formalizzi il fatto di essersi basato su tali pregiudiziali incostituzionali.

Quindi, ogni volta che un ds sceglierà di proporre l'incarico a x prima che a y ci potrebbe essere il legittimo sospetto di comportamenti criminali? Scusa, ma hai mai sentito parlare di presunzione di non colpevolezza e di onere della prova? In fondo, per chi dice di saperla lunga di diritti, dovrebbe trattarsi dell'ABC...


Babbeus ha scritto:
MMM ha scritto:

Babbeus ha scritto:
Poi non vedo cosa ci sia da "dimostrare" riguardo al danno: nessuna persona razionale e sana di mente vorrebbe essere mandato via da una scuola che preferisce e collocata d'ufficio in una scuola che non vuole nessuno (perchè è lì che finiscono gli scarti).

Certamente - e allora? In base a che cosa il docente preferisce quella scuola?

Il motivo delle preferenze in questo caso non ha nessuna pertinenza con la discussione.

Ah no? Questa poi...


Babbeus ha scritto:
MMM ha scritto:

E perché mai questa sua preferenza dovrebbe essere prioritaria rispetto a quanto richiede o consiglia l'offerta di un servizio adeguato?

Qui faccio fatica a seguirti perchè mi manca un'informazione essenziale che evidentente tu hai: quale sarebbe il nesso tra la modalità di scelta indicate nel ddl e questa fantomatica "offerta di un servizio adeguato"?

Non mi stupisce vista la tua risposta precedente. Dove trovare i riferimenti bibliografici te l'ho già indicato altrove. Lo rifaccio per puro scrupolo. Sta a te volerti informare o meno.
http://www.orizzontescuolaforum.net/t103241-sulla-proposta-di-incarico-e-la-valutazione-dei-ds


Babbeus ha scritto:
MMM ha scritto:

Babbeus ha scritto:
MMM ha scritto:

A me pare evidente che la sopravvalutazione di questa eventualità sia conseguenza dell'aspettativa generata dall'attuale sistema che sia il docente ad avere il diritto di scegliere la propria sede di impiego a vita. Ma è proprio la legittimità di questo presunto diritto ad essere messa in discussione al fine di una maggiore efficienza del sistema educativo.

Bello questo discorso! Potremmo estenderlo ad altri settori, ad esempio:
- La sopravvalutazione del danno della privatizzazione della sanità è conseguenza dell'aspettativa generata dall'attuale sistema che il cittadino abbia il diritto di potersi curare a spese dello stato a vita, ma è proprio la legittimità di questo presunto diritto ad essere messa in discussione ai fini di una maggiore efficienza del sistema sanitario.
Oppure
- La sopravvalutazione del danno dell'estensione dell'orario di lavoro dei docenti a 36 ore di lezione in classe è conseguenza dell'aspettativa generata dall'attuale sistema che il docente abbia diritto ad una certa quantità di riposo e tempo libero, ma è proprio la legittimità di questo presunto diritto ad essere messa in discussione ai fini di una maggiore efficienza del sistema scolastico.
Oppure
- La sopravvalutazione del danno dell'allungamento dell'età pensionabile a 80 anni è conseguenza dell'aspettativa generata dall'attuale sistema che il lavoratore abbia diritto a smettere di lavorare quando è troppo anziano per sopportare questa fatica, ma è proprio la legittimità di questo presunto diritto ad essere messa in discussione ai fini di una maggiore performance del sistema pensionistico.

Questi esempi che dovrebbero far riflettere chi ha il senso delle proporzioni sull'insensatezza delle comparazioni proposte. Non sto a dilungarmi.

Al contrario dovrebbe far riflettere sull'insensatezza del principio proposto secondo cui l'efficienza sarebbe un principio in onore del quale può cadere la legittimità di qualsiasi diritto o libertà fino ad ora conosciuta.

Non certo "di qualsiasi diritto o libertà fino ad ora conosciuta" - semplicemente della facoltà di scegliere una sede di lavoro a vita. Ma pare già che se si toglie questa facoltà si sia snaturata la professione docente... A tanto siamo arrivati.


Babbeus ha scritto:
MMM ha scritto:
Babbeus ha scritto:

Poi mi sfugge completamente dove sarebbe la maggiore efficienza se scelgono i dirigenti anzichè i docenti e si creano situazioni in cui docenti devono mediamente percorrere distanze più lunghe per raggiungere lavoro e casa (tempo sprecato, energia sprecata, meno produttività), ogni 3 anni devono ricominciare da capo a conoscere l'ambiente e le classi e in più hanno una minaccia perenne di trasferimento che li incentiva ad essere accondiscendenti e generosi con famiglie, alunni e dirigenza.

Ti sfugge perché non sei informato - anche se ti ho già rimandato a fonti di informazione adeguate - e basi i tuoi ragionamenti su scenari teoricamente possibili, ma del tutto improbabili e pertanto non rappresentativi, che prevedono che tutti i docenti in albo debbano mediamente percorrere distanze più lunghe per lavorare, che siano sotto costante minaccia di trasferimento e che debbano cambiare sede ogni tre anni.

1) E no, non svicolare: tu hai affermato apoditticamente che il nuovo sistema promuoverebbe l'efficienza senza spendere una parola sul perchè, ora se sei una persona seria dovresti prenderti la responsabilità di spiegarci in che cosa consisterebbe questa maggiore efficienza.

L'ho già fatto altrove, come altrove ti avevo già rimandato a quella discussione. Non fare lo gnorri. Ora l'ho rifatto qui sopra. Non c'è più storia.


Babbeus ha scritto:
2) E' ovvio che tutti i docenti dovranno mediamente percorrere più strada perchè non c'è nessun incentivo da parte di chi sceglie (i presidi) ad offrire al docente una scuola logisticamente più comoda, mentre i docenti, se possono scegliere, questo incentivo lo hanno.

Ah perché secondo te un ds preferisce avere un docente che viene da lontano, giusto per rendergli la vita difficile? Siamo allo sprezzo del ridicolo.


Babbeus ha scritto:
3) La costante minaccia di trasferimento dopo 3 anni fa parte del sistema degli albi così come è cocnepito: nessun docente può essere certo che dopo 3 anni avrà la riconferma.

Appunto, non c'è nessuna minaccia. E' semplicemente una riforma della professione docente in cui non esiste più la titolarità di una cattedra.


Babbeus ha scritto:
MMM ha scritto:

Invece a me sfugge perché mai la scelta dei docenti di una sede di titolarità a vita dovrebbe essere più efficiente per i fini del sistema educativo - mi sfugge addirittura il modo in cui possa essere rilevante!

Se non è rilevante non si capisce perchè devi togliere questa libertà.

Perché ci sono invece altre priorità che non permettono di conservarla.


Babbeus ha scritto:
Visto che OGNI docente dell'albo deve lavorare e che comunque a prescindere dalle scelte dei presidi saranno collocati d'ufficio eventualmente A CASO tutti quelli che rimangono liberi, non capisco quale perdita di efficienza pensi di avere lasciando ai docenti la facoltà di collocarsi dove vogliono loro (e quindi dove lavorano meglio) in base ad una graduatoria basata sull'anzianità. Me lo spieghi?

La maggiore efficienza si ha quando ogni incarico viene affidato al docente più adatto a svolgerlo - non quando si lascia ai docenti più anziani scegliere l'incarico nella sede che per loro risulta più comoda. Serve anche una spiegazione?
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MessaggioOggetto: Re: I mille pregi della riforma   Gio Mag 07, 2015 10:22 pm

Ricordo che la titolarità di cattedra e quella che con tono sprezzante viene chiamata "scelta di un lavoro a vita", come fosse peccato, nella scuola si traduce in "continuità didattica", qualcosa che, finora almeno, pareva un elemento da garantire e preservare, al punto che ogni DS aspira ad avere il maggior numero possibile di personale di ruolo (fisso e potenzialmente "a vita") e in collegio docenti si brinda quando si raggiunge il pieno dell'organico
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MessaggioOggetto: Re: I mille pregi della riforma   Gio Mag 07, 2015 10:25 pm

MMM ha scritto:
Babbeus ha scritto:
MMM ha scritto:

Non è detto ma non è affatto garantito come dimostrano tutti i docenti in GaE che non hanno incarichi e i molti di più che non hanno incarichi pieni. Nel caso dei docenti in albo invece siamo al 100% - l'incarico è garantito!

Se "non è detto" ma "non è garantito" il danno ha "tutt'altro ordine di grandezza", che dipende dalla probabilità che non succeda, in questo caso insignificante per la quasi totalità dei casi (e quelli per cui non lo è sono persone che stanno appena iniziando ad avere chiamate).

Che sia insignificante lo dici tu. In ogni caso, per quel che riguarda gli albi non si parla nemmeno di insignificante, ma direttamente di impossibile.

Ma al contempo nel caso degli albi la discrezionalità che nel caso della graduatoria era illegale diventa legalizzata e incontestabile.



Citazione :

Babbeus ha scritto:
MMM ha scritto:

E quali "discriminazioni legali" potrebbe mai ingiustamente subire un docente dell'albo?

Sesso, razza, religione ecc... fai tu. L'importante è che il DS non formalizzi il fatto di essersi basato su tali pregiudiziali incostituzionali.

Quindi, ogni volta che un ds sceglierà di proporre l'incarico a x prima che a y ci potrebbe essere il legittimo sospetto di comportamenti criminali? Scusa, ma hai mai sentito parlare di presunzione di non colpevolezza e di onere della prova? In fondo, per chi dice di saperla lunga di diritti, dovrebbe trattarsi dell'ABC...

Ah ah, questa è bella, in pratica stai dicendo che il principio della presunzione di innocenza implica che non mi è consentito neppure affermare o pensare che una legge mal concepita offre la possibilità teorica di azioni illegali che non possono essere represse e punite? Mi sai che sei tu che hai problemi con l'ABC.

Citazione :

Babbeus ha scritto:
MMM ha scritto:

Babbeus ha scritto:
Poi non vedo cosa ci sia da "dimostrare" riguardo al danno: nessuna persona razionale e sana di mente vorrebbe essere mandato via da una scuola che preferisce e collocata d'ufficio in una scuola che non vuole nessuno (perchè è lì che finiscono gli scarti).

Certamente - e allora? In base a che cosa il docente preferisce quella scuola?

Il motivo delle preferenze in questo caso non ha nessuna pertinenza con la discussione.

Ah no? Questa poi...

Io non vedo la pertinenza, se vuoi puoi provare ad illustrarla tu.


Citazione :

Babbeus ha scritto:
MMM ha scritto:

E perché mai questa sua preferenza dovrebbe essere prioritaria rispetto a quanto richiede o consiglia l'offerta di un servizio adeguato?

Qui faccio fatica a seguirti perchè mi manca un'informazione essenziale che evidentente tu hai: quale sarebbe il nesso tra la modalità di scelta indicate nel ddl e questa fantomatica "offerta di un servizio adeguato"?

Non mi stupisce vista la tua risposta precedente. Dove trovare i riferimenti bibliografici te l'ho già indicato altrove. Lo rifaccio per puro scrupolo. Sta a te volerti informare o meno.
http://www.orizzontescuolaforum.net/t103241-sulla-proposta-di-incarico-e-la-valutazione-dei-ds

Ma assumersi la responsabilità di scrivere una risposta che possa essere letta brevemente da tutti è troppo faticoso?
Discuti nei forum con i riferimenti bibliografici invece di spiegare che cosa stai dicendo?
Secondo te chi ti legge dovrebbe andarsi a guardare delle discussioni che hai avuto con altra gente alla ricerca di qualche frase che possa vagamente assomigliare ad una risposta alla mia domanda?

Citazione :

Babbeus ha scritto:
MMM ha scritto:

Babbeus ha scritto:
MMM ha scritto:

A me pare evidente che la sopravvalutazione di questa eventualità sia conseguenza dell'aspettativa generata dall'attuale sistema che sia il docente ad avere il diritto di scegliere la propria sede di impiego a vita. Ma è proprio la legittimità di questo presunto diritto ad essere messa in discussione al fine di una maggiore efficienza del sistema educativo.

Bello questo discorso! Potremmo estenderlo ad altri settori, ad esempio:
- La sopravvalutazione del danno della privatizzazione della sanità è conseguenza dell'aspettativa generata dall'attuale sistema che il cittadino abbia il diritto di potersi curare a spese dello stato a vita, ma è proprio la legittimità di questo presunto diritto ad essere messa in discussione ai fini di una maggiore efficienza del sistema sanitario.
Oppure
- La sopravvalutazione del danno dell'estensione dell'orario di lavoro dei docenti a 36 ore di lezione in classe è conseguenza dell'aspettativa generata dall'attuale sistema che il docente abbia diritto ad una certa quantità di riposo e tempo libero, ma è proprio la legittimità di questo presunto diritto ad essere messa in discussione ai fini di una maggiore efficienza del sistema scolastico.
Oppure
- La sopravvalutazione del danno dell'allungamento dell'età pensionabile a 80 anni è conseguenza dell'aspettativa generata dall'attuale sistema che il lavoratore abbia diritto a smettere di lavorare quando è troppo anziano per sopportare questa fatica, ma è proprio la legittimità di questo presunto diritto ad essere messa in discussione ai fini di una maggiore performance del sistema pensionistico.

Questi esempi che dovrebbero far riflettere chi ha il senso delle proporzioni sull'insensatezza delle comparazioni proposte. Non sto a dilungarmi.

Al contrario dovrebbe far riflettere sull'insensatezza del principio proposto secondo cui l'efficienza sarebbe un principio in onore del quale può cadere la legittimità di qualsiasi diritto o libertà fino ad ora conosciuta.

Non certo "di qualsiasi diritto o libertà fino ad ora conosciuta" - semplicemente della facoltà di scegliere una sede di lavoro a vita.

No, non è solo la facoltà di scegliere che viene a mancare, è anche la stabilità della sede stessa visto che non si possono avere incarichi di durata maggiore di 3 anni. Quale altra categoria del pubblico impiego lavora con questo livello di mobilità continua e decisa a tavolino per tutta la carriera lavorativa?

Citazione :

Ma pare già che se si toglie questa facoltà si sia snaturata la professione docente... A tanto siamo arrivati.

No, snaturi la professione togliendo la libertà di insegnamento che deriva dalla sicurezza della propria posizione e la non dipendenza di questa dall'arbitrio di un dirigente.




Citazione :

Babbeus ha scritto:
MMM ha scritto:
Babbeus ha scritto:

Poi mi sfugge completamente dove sarebbe la maggiore efficienza se scelgono i dirigenti anzichè i docenti e si creano situazioni in cui docenti devono mediamente percorrere distanze più lunghe per raggiungere lavoro e casa (tempo sprecato, energia sprecata, meno produttività), ogni 3 anni devono ricominciare da capo a conoscere l'ambiente e le classi e in più hanno una minaccia perenne di trasferimento che li incentiva ad essere accondiscendenti e generosi con famiglie, alunni e dirigenza.

Ti sfugge perché non sei informato - anche se ti ho già rimandato a fonti di informazione adeguate - e basi i tuoi ragionamenti su scenari teoricamente possibili, ma del tutto improbabili e pertanto non rappresentativi, che prevedono che tutti i docenti in albo debbano mediamente percorrere distanze più lunghe per lavorare, che siano sotto costante minaccia di trasferimento e che debbano cambiare sede ogni tre anni.

1) E no, non svicolare: tu hai affermato apoditticamente che il nuovo sistema promuoverebbe l'efficienza senza spendere una parola sul perchè, ora se sei una persona seria dovresti prenderti la responsabilità di spiegarci in che cosa consisterebbe questa maggiore efficienza.

L'ho già fatto altrove, come altrove ti avevo già rimandato a quella discussione. Non fare lo gnorri. Ora l'ho rifatto qui sopra. Non c'è più storia.

E' ridicolo che tu possa pensare che chi ti legge debba andarsi a riguardare tue vecchie discussioni fatte con altri alla ricerca delle informazioni che ti chiede. Prendo atto che non hai risposto.

Citazione :

Babbeus ha scritto:
2) E' ovvio che tutti i docenti dovranno mediamente percorrere più strada perchè non c'è nessun incentivo da parte di chi sceglie (i presidi) ad offrire al docente una scuola logisticamente più comoda, mentre i docenti, se possono scegliere, questo incentivo lo hanno.

Ah perché secondo te un ds preferisce avere un docente che viene da lontano, giusto per rendergli la vita difficile? Siamo allo sprezzo del ridicolo.

Ridicolo è il modo in cui metti in bocca agli altri cose che non sono contenute nelle loro affermazioni.
1) Il preside, se proprio deve esprimere la scelta, la esprimerà in base a tante cose di cui non credo che la comodità del docente nel raggiungere la sede giochi un ruolo preminente
2) Tutti i docenti NON scelti saranno collocati in modo casuale nei posti disponibili e non mi risulti che il collocamento casuale di solito ottimizzi le scelte logistiche.

Citazione :

Citazione :

Babbeus ha scritto:
3) La costante minaccia di trasferimento dopo 3 anni fa parte del sistema degli albi così come è cocnepito: nessun docente può essere certo che dopo 3 anni avrà la riconferma.

Appunto, non c'è nessuna minaccia. E' semplicemente una riforma della professione docente in cui non esiste più la titolarità di una cattedra.

Che ci sia o non ci sia una minaccia esplicita il risultato (negativo) è del tutto equivalente dal punto di vista degli incentivi che ha il docente.

Citazione :

Babbeus ha scritto:
MMM ha scritto:

Invece a me sfugge perché mai la scelta dei docenti di una sede di titolarità a vita dovrebbe essere più efficiente per i fini del sistema educativo - mi sfugge addirittura il modo in cui possa essere rilevante!

Se non è rilevante non si capisce perchè devi togliere questa libertà.

Perché ci sono invece altre priorità che non permettono di conservarla.

Non mi risulta e non sei stato ancora in grado di esibirne una.

Citazione :

Babbeus ha scritto:
Visto che OGNI docente dell'albo deve lavorare e che comunque a prescindere dalle scelte dei presidi saranno collocati d'ufficio eventualmente A CASO tutti quelli che rimangono liberi, non capisco quale perdita di efficienza pensi di avere lasciando ai docenti la facoltà di collocarsi dove vogliono loro (e quindi dove lavorano meglio) in base ad una graduatoria basata sull'anzianità. Me lo spieghi?

La maggiore efficienza si ha quando ogni incarico viene affidato al docente più adatto a svolgerlo - non quando si lascia ai docenti più anziani scegliere l'incarico nella sede che per loro risulta più comoda. Serve anche una spiegazione?

Non so che esperianza tu abbia della realtà scolastica ma in base alla mia quello che dici appare privo di senso: ti risulta che adesso possa capitare che incarichi di italiano vengano affidati a docenti di matematica o viceversa? Ci sono le classi di abilitazioni che contengono già tutte le informazioni necessarie su quanto un docente sia adatto ad un insegnamento piuttosto che ad un altro. Quale potrebbe essere un esempio di un docente che col sistema attuale potrebbe avere un incarico che è più adatto ad un altro che invece non lo riceve?
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MessaggioOggetto: Re: I mille pregi della riforma   Gio Mag 07, 2015 10:57 pm

lucetta10 ha scritto:
Ricordo che la titolarità di cattedra e quella che con tono sprezzante viene chiamata "scelta di un lavoro a vita", come fosse peccato, nella scuola si traduce in "continuità didattica", qualcosa che, finora almeno, pareva un elemento da garantire e preservare, al punto che ogni DS aspira ad avere il maggior numero possibile di personale di ruolo (fisso e potenzialmente "a vita") e in collegio docenti si brinda quando si raggiunge il pieno dell'organico

Sai com'è, dicono che fra i politici ci sia anche un florido giro di coca e affini. E quando si assumono principi attivi psicotropi si finisce per fare confusione tra scie chimiche e continuità didattica.

Comunque dovrebbe essere ormai appurato che la percezione nel Palazzo è alterata rispetto alla percezione che si ha nel mondo reale.
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MessaggioOggetto: Re: I mille pregi della riforma   Gio Mag 07, 2015 11:11 pm

lucetta10 ha scritto:
Ricordo che la titolarità di cattedra e quella che con tono sprezzante viene chiamata "scelta di un lavoro a vita", come fosse peccato, nella scuola si traduce in "continuità didattica", qualcosa che, finora almeno, pareva un elemento da garantire e preservare, al punto che ogni DS aspira ad avere il maggior numero possibile di personale di ruolo (fisso e potenzialmente "a vita") e in collegio docenti si brinda quando si raggiunge il pieno dell'organico

Non mi risulta che qualcuno abbia parlato di "scelta di un lavoro a vita" (per cui non comprendo le virgolette) - certo non io.
Quanto alla continuità didattica, ci sarebbe molto da dire. Mi limito ad osservare che quella annuale a me sembra già una conquista.
In ogni caso, se quella è l'aspirazione di ogni ds - e non ho motivo di dubitarne - perché mai si teme lo scenario - del tutto improbabile - che ogni docente dovrà cambiare sede ogni tre anni?


Ultima modifica di MMM il Gio Mag 07, 2015 11:12 pm, modificato 1 volta
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MessaggioOggetto: Re: I mille pregi della riforma   Gio Mag 07, 2015 11:12 pm

lucetta10 ha scritto:
Ricordo che la titolarità di cattedra e quella che con tono sprezzante viene chiamata "scelta di un lavoro a vita", come fosse peccato, nella scuola si traduce in "continuità didattica", qualcosa che, finora almeno, pareva un elemento da garantire e preservare, al punto che ogni DS aspira ad avere il maggior numero possibile di personale di ruolo (fisso e potenzialmente "a vita") e in collegio docenti si brinda quando si raggiunge il pieno dell'organico

L'idea è che il dirigente potrebbe (per massimizzare l'efficienza della sua scuola ovviamente) decidere di sacrificare la continuità didattica laddove dovesse "individuare" una persona che - secondo il suo illuminato parere - è "più adatta" di te ad insegnare le cose che insegni tu.
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MessaggioOggetto: Re: I mille pregi della riforma   Ven Mag 08, 2015 12:11 am

Babbeus ha scritto:
MMM ha scritto:
Babbeus ha scritto:
MMM ha scritto:

Non è detto ma non è affatto garantito come dimostrano tutti i docenti in GaE che non hanno incarichi e i molti di più che non hanno incarichi pieni. Nel caso dei docenti in albo invece siamo al 100% - l'incarico è garantito!

Se "non è detto" ma "non è garantito" il danno ha "tutt'altro ordine di grandezza", che dipende dalla probabilità che non succeda, in questo caso insignificante per la quasi totalità dei casi (e quelli per cui non lo è sono persone che stanno appena iniziando ad avere chiamate).

Che sia insignificante lo dici tu. In ogni caso, per quel che riguarda gli albi non si parla nemmeno di insignificante, ma direttamente di impossibile.

Ma al contempo nel caso degli albi la discrezionalità che nel caso della graduatoria era illegale diventa legalizzata e incontestabile.

Citazione :

Babbeus ha scritto:
MMM ha scritto:

E quali "discriminazioni legali" potrebbe mai ingiustamente subire un docente dell'albo?

Sesso, razza, religione ecc... fai tu. L'importante è che il DS non formalizzi il fatto di essersi basato su tali pregiudiziali incostituzionali.

Quindi, ogni volta che un ds sceglierà di proporre l'incarico a x prima che a y ci potrebbe essere il legittimo sospetto di comportamenti criminali? Scusa, ma hai mai sentito parlare di presunzione di non colpevolezza e di onere della prova? In fondo, per chi dice di saperla lunga di diritti, dovrebbe trattarsi dell'ABC...

Ah ah, questa è bella, in pratica stai dicendo che il principio della presunzione di innocenza implica che non mi è consentito neppure affermare o pensare che una legge mal concepita offre la possibilità teorica di azioni illegali che non possono essere represse e punite? Mi sai che sei tu che hai problemi con l'ABC.

Puoi pensare quello che vuoi, per le affermazioni dovresti fare un po' più di attenzione perché rischi di essere querelato per calunnia. La "legge che offre la possibilità teorica di azioni illegali che non possono essere represse e punite" poi è un concetto sicuramente originale per quel che è dato di capire... che abbia anche un senso compiuto è tutt'altra questione.


Babbeus ha scritto:
MMM ha scritto:

Babbeus ha scritto:
MMM ha scritto:

Babbeus ha scritto:
Poi non vedo cosa ci sia da "dimostrare" riguardo al danno: nessuna persona razionale e sana di mente vorrebbe essere mandato via da una scuola che preferisce e collocata d'ufficio in una scuola che non vuole nessuno (perchè è lì che finiscono gli scarti).

Certamente - e allora? In base a che cosa il docente preferisce quella scuola?

Il motivo delle preferenze in questo caso non ha nessuna pertinenza con la discussione.

Ah no? Questa poi...

Io non vedo la pertinenza, se vuoi puoi provare ad illustrarla tu.

Magari per valutare quali esigenze debbano avere la priorità? E' davvero così difficile?


Babbeus ha scritto:
MMM ha scritto:

Babbeus ha scritto:
MMM ha scritto:

E perché mai questa sua preferenza dovrebbe essere prioritaria rispetto a quanto richiede o consiglia l'offerta di un servizio adeguato?

Qui faccio fatica a seguirti perchè mi manca un'informazione essenziale che evidentente tu hai: quale sarebbe il nesso tra la modalità di scelta indicate nel ddl e questa fantomatica "offerta di un servizio adeguato"?

Non mi stupisce vista la tua risposta precedente. Dove trovare i riferimenti bibliografici te l'ho già indicato altrove. Lo rifaccio per puro scrupolo. Sta a te volerti informare o meno.
http://www.orizzontescuolaforum.net/t103241-sulla-proposta-di-incarico-e-la-valutazione-dei-ds

Ma assumersi la responsabilità di scrivere una risposta che possa essere letta brevemente da tutti è troppo faticoso?
Discuti nei forum con i riferimenti bibliografici invece di spiegare che cosa stai dicendo?
Secondo te chi ti legge dovrebbe andarsi a guardare delle discussioni che hai avuto con altra gente alla ricerca di qualche frase che possa vagamente assomigliare ad una risposta alla mia domanda?

Dalla p. 14 della discussione linkata sopra.

MMM ha scritto:
giobbe ha scritto:

ma poi su quali basi scientifiche o esperienze concrete si può asserire che le opportunità (presumo qualitative...) saranno "sicuramente maggiori"? Di sicuro, intanto, c'è l'asservimento della classe docente al DS, proprio come nella scuola paritaria.

Di solito si citano i seguenti studi rappresentativi:

Leithwood, K. & Jantzi, D. The relative effects of principal and teacher sources of leadership on student engagement with school. Educational Administration Quarterly, 35 (1999), 679–706.

Marks, H., & Printy, S. Principal leadership and school performance: An integration of transformation and instructional leadership. Educational Administration Quarterly, 39: 3 (2003), 370-397.

Philip Hallinger, Leadership for 21st Century Schools: From Instructional Leadership to Leadership for Learning, The Hong Kong Institute of Education: Hong Kong 2009.
[ https://www.ied.edu.hk/cplectures/include/getfile.php?file=1267581769.pdf&filepath=resource&filename=Hallinger%20-%20Booklet%20-%20Final.pdf ]

Ma all'interno dell'ultimo lavoro trova un'ampia bibliografia. Buona lettura!

Rinnovo l'invito.


Babbeus ha scritto:
MMM ha scritto:

Babbeus ha scritto:
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Babbeus ha scritto:
MMM ha scritto:

A me pare evidente che la sopravvalutazione di questa eventualità sia conseguenza dell'aspettativa generata dall'attuale sistema che sia il docente ad avere il diritto di scegliere la propria sede di impiego a vita. Ma è proprio la legittimità di questo presunto diritto ad essere messa in discussione al fine di una maggiore efficienza del sistema educativo.

Bello questo discorso! Potremmo estenderlo ad altri settori, ad esempio:
- La sopravvalutazione del danno della privatizzazione della sanità è conseguenza dell'aspettativa generata dall'attuale sistema che il cittadino abbia il diritto di potersi curare a spese dello stato a vita, ma è proprio la legittimità di questo presunto diritto ad essere messa in discussione ai fini di una maggiore efficienza del sistema sanitario.
Oppure
- La sopravvalutazione del danno dell'estensione dell'orario di lavoro dei docenti a 36 ore di lezione in classe è conseguenza dell'aspettativa generata dall'attuale sistema che il docente abbia diritto ad una certa quantità di riposo e tempo libero, ma è proprio la legittimità di questo presunto diritto ad essere messa in discussione ai fini di una maggiore efficienza del sistema scolastico.
Oppure
- La sopravvalutazione del danno dell'allungamento dell'età pensionabile a 80 anni è conseguenza dell'aspettativa generata dall'attuale sistema che il lavoratore abbia diritto a smettere di lavorare quando è troppo anziano per sopportare questa fatica, ma è proprio la legittimità di questo presunto diritto ad essere messa in discussione ai fini di una maggiore performance del sistema pensionistico.

Questi esempi che dovrebbero far riflettere chi ha il senso delle proporzioni sull'insensatezza delle comparazioni proposte. Non sto a dilungarmi.

Al contrario dovrebbe far riflettere sull'insensatezza del principio proposto secondo cui l'efficienza sarebbe un principio in onore del quale può cadere la legittimità di qualsiasi diritto o libertà fino ad ora conosciuta.

Non certo "di qualsiasi diritto o libertà fino ad ora conosciuta" - semplicemente della facoltà di scegliere una sede di lavoro a vita.

No, non è solo la facoltà di scegliere che viene a mancare, è anche la stabilità della sede stessa visto che non si possono avere incarichi di durata maggiore di 3 anni. Quale altra categoria del pubblico impiego lavora con questo livello di mobilità continua e decisa a tavolino per tutta la carriera lavorativa?

La "mobilità continua" ogni 3 anni è una mera possibilità teorica del tutto improbabile e non rappresentativa. Non capisco poi a cosa tu ti riferisca con "decisa a tavolino".


Babbeus ha scritto:
MMM ha scritto:

Ma pare già che se si toglie questa facoltà si sia snaturata la professione docente... A tanto siamo arrivati.

No, snaturi la professione togliendo la libertà di insegnamento che deriva dalla sicurezza della propria posizione e la non dipendenza di questa dall'arbitrio di un dirigente.

"La libertà di insegnamento che deriva dalla sicurezza della propria posizione" è un altro concetto originale. E io che credevo che quella fosse una libertà costituzionalmente garantita - che ingenuo che sono! Quanto all''indipendenza della posizione del docente, fermo restando che il ds non ha facoltà di licenziare, ancora una volta si presuppone che la titolarità della cattedra sia elemento costitutivo della professione docente... se va bene, un paradigma d'anteguerra - di quella guerra la cui fine quest'anno festeggiamo il settantesimo anniversario...


Babbeus ha scritto:
MMM ha scritto:

Babbeus ha scritto:
MMM ha scritto:
Babbeus ha scritto:

Poi mi sfugge completamente dove sarebbe la maggiore efficienza se scelgono i dirigenti anzichè i docenti e si creano situazioni in cui docenti devono mediamente percorrere distanze più lunghe per raggiungere lavoro e casa (tempo sprecato, energia sprecata, meno produttività), ogni 3 anni devono ricominciare da capo a conoscere l'ambiente e le classi e in più hanno una minaccia perenne di trasferimento che li incentiva ad essere accondiscendenti e generosi con famiglie, alunni e dirigenza.

Ti sfugge perché non sei informato - anche se ti ho già rimandato a fonti di informazione adeguate - e basi i tuoi ragionamenti su scenari teoricamente possibili, ma del tutto improbabili e pertanto non rappresentativi, che prevedono che tutti i docenti in albo debbano mediamente percorrere distanze più lunghe per lavorare, che siano sotto costante minaccia di trasferimento e che debbano cambiare sede ogni tre anni.

1) E no, non svicolare: tu hai affermato apoditticamente che il nuovo sistema promuoverebbe l'efficienza senza spendere una parola sul perchè, ora se sei una persona seria dovresti prenderti la responsabilità di spiegarci in che cosa consisterebbe questa maggiore efficienza.

L'ho già fatto altrove, come altrove ti avevo già rimandato a quella discussione. Non fare lo gnorri. Ora l'ho rifatto qui sopra. Non c'è più storia.

E' ridicolo che tu possa pensare che chi ti legge debba andarsi a riguardare tue vecchie discussioni fatte con altri alla ricerca delle informazioni che ti chiede. Prendo atto che non hai risposto.

Niente più scuse. Buona lettura!


Babbeus ha scritto:
MMM ha scritto:

Babbeus ha scritto:
2) E' ovvio che tutti i docenti dovranno mediamente percorrere più strada perchè non c'è nessun incentivo da parte di chi sceglie (i presidi) ad offrire al docente una scuola logisticamente più comoda, mentre i docenti, se possono scegliere, questo incentivo lo hanno.

Ah perché secondo te un ds preferisce avere un docente che viene da lontano, giusto per rendergli la vita difficile? Siamo allo sprezzo del ridicolo.

Ridicolo è il modo in cui metti in bocca agli altri cose che non sono contenute nelle loro affermazioni.
1) Il preside, se proprio deve esprimere la scelta, la esprimerà in base a tante cose di cui non credo che la comodità del docente nel raggiungere la sede giochi un ruolo preminente
2) Tutti i docenti NON scelti saranno collocati in modo casuale nei posti disponibili e non mi risulti che il collocamento casuale di solito ottimizzi le scelte logistiche.

Scusa, ma chi te l'ha detto che "i docenti non scelti saranno collocati in modo causale"? E' lecito saperlo? O basi tutti i tuoi ragionamenti sulle ipotesi più improbabili seguendo una strategia ben precisa che mira a presentare argomenti quanto più deboli possibile?


Babbeus ha scritto:
MMM ha scritto:

Babbeus ha scritto:
3) La costante minaccia di trasferimento dopo 3 anni fa parte del sistema degli albi così come è cocnepito: nessun docente può essere certo che dopo 3 anni avrà la riconferma.

Appunto, non c'è nessuna minaccia. E' semplicemente una riforma della professione docente in cui non esiste più la titolarità di una cattedra.

Che ci sia o non ci sia una minaccia esplicita il risultato (negativo) è del tutto equivalente dal punto di vista degli incentivi che ha il docente.[/quote]

Scusa, ma di che "incentivi" parli? C'è forse qualche docente che tiene di più alla propria sede di impiego che al proprio dovere professionale e che dunque sarebbe incentivato ad assecondare ogni desiderio del ds, contando sul fatto che ciò gli farà guadagnare un rinnovo dell'incarico al terzo anno? E' di questi - mi auguro pochi - docenti che ci si dovrebbe preoccupare?


Babbeus ha scritto:
MMM ha scritto:

Babbeus ha scritto:
MMM ha scritto:

Invece a me sfugge perché mai la scelta dei docenti di una sede di titolarità a vita dovrebbe essere più efficiente per i fini del sistema educativo - mi sfugge addirittura il modo in cui possa essere rilevante!

Se non è rilevante non si capisce perchè devi togliere questa libertà.

Perché ci sono invece altre priorità che non permettono di conservarla.

Non mi risulta e non sei stato ancora in grado di esibirne una.

Le avevo già "esibite" e le ho ripetute sotto. Ma, scusa, per quali ragioni credi che sia stato elaborato questo sistema di assegnazione degli incarichi - giusto per fare un dispetto ai docenti?


Babbeus ha scritto:
MMM ha scritto:

Babbeus ha scritto:
Visto che OGNI docente dell'albo deve lavorare e che comunque a prescindere dalle scelte dei presidi saranno collocati d'ufficio eventualmente A CASO tutti quelli che rimangono liberi, non capisco quale perdita di efficienza pensi di avere lasciando ai docenti la facoltà di collocarsi dove vogliono loro (e quindi dove lavorano meglio) in base ad una graduatoria basata sull'anzianità. Me lo spieghi?

La maggiore efficienza si ha quando ogni incarico viene affidato al docente più adatto a svolgerlo - non quando si lascia ai docenti più anziani scegliere l'incarico nella sede che per loro risulta più comoda. Serve anche una spiegazione?

Non so che esperianza tu abbia della realtà scolastica ma in base alla mia quello che dici appare privo di senso: ti risulta che adesso possa capitare che incarichi di italiano vengano affidati a docenti di matematica o viceversa? Ci sono le classi di abilitazioni che contengono già tutte le informazioni necessarie su quanto un docente sia adatto ad un insegnamento piuttosto che ad un altro. Quale potrebbe essere un esempio di un docente che col sistema attuale potrebbe avere un incarico che è più adatto ad un altro che invece non lo riceve?

Perché, secondo te un incarico si risove completamente nella classe di abilitazione che gli dà accesso e nell'anziaità di servizio? Allora, cominciamo a precisare che nel nuovo sistema non ci saranno solamente posti comuni (cattedre classiche) e di sostegno, ma anche posti per il potenziamento dell'offerta formativa. Ma anche gli incarichi su posto comune sono molto diversi a seconda dell'indirizzo di studi e del contesto socio-culturale in cui si colloca l'istituto. In una situazione tanto complessa e variegata, basarsi solo sulla classe di concorso e l'anzianità di servizio per assegnare gli incarichi è privo di senso e certamente non può portare ad un'allocazione ideale delle risorse. Tanto per riprendere un esempio già fatto: un istituto potrebbe avere interesse ad avere un doente di fisica che tiene parte dei propri corsi in inglese. E' evidente che per questo incarico non va bene un docente anziano di quella classe di concorso che desideri lavorare in quell'istituto. E' opportuno che abbia anche altri requisiti: sapere sufficientemente bene l'inglese e avere interesse nel tenere corsi in lingua. Non parliamo poi dell'aspetto motivazionale, particolarmente importante nei contesti socio-culturali difficili.[/quote]


Ultima modifica di MMM il Ven Mag 08, 2015 11:09 am, modificato 2 volte
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: I mille pregi della riforma   Ven Mag 08, 2015 12:25 am

Scusate l'OT ma leggervi da uno Smartphone è impossibile. Accorciatevi
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ufo polemico



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MessaggioOggetto: Re: I mille pregi della riforma   Ven Mag 08, 2015 6:04 am

chiedo ai moderatori affinché intervengano contro questo uso forse capzioso, sicuramente fastidioso del quote.

Non è citando integralmente e punto su punto i post precedenti e usando le citazioni annidate che si fa una buona discussione forumistica, né questo è il modo per dare l'impressione agli altri della bontà delle proprie argomentazioni. Così facendo si rendono solo illeggibili gli interventi.

MMM la smetta anche di usare la tecnica del "io non ho detto questo" che stimola questo uso ossessivo-compulsivo del quote.
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I mille pregi della riforma
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