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 I mille pregi della riforma

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Francesca4



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MessaggioOggetto: I mille pregi della riforma   Mer Apr 29, 2015 5:11 pm

Promemoria primo messaggio :

Una volta qualcuno mi ha chiesto di mettere in luce i punti di forza della riforma.
Bene!
Allora chiedo se ci sia sul forum una persona di buona volontà che abbia voglia di cimentarsi in questa valutazione.
Lo spunto, estremamente costruttivo ed interessante, è offerto dall'articolo evidenziato.

http://espresso.repubblica.it/attualita/2015/04/28/news/la-buona-scuola-riforma-dai-mille-pregi-gli-insegnanti-non-vogliono-essere-giudicati-1.209880
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Perplessa



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MessaggioOggetto: Re: I mille pregi della riforma   Gio Apr 30, 2015 4:58 pm

paniscus_2.0 ha scritto:


Visto che l'articolo mi sembra essere stato già modificato più volte e TOLTO dal link principale visibile, prima che lo tolgano del tutto vai a guardare qui:

http://www.stamptoscana.it/articolo/societa/da-montedomini-alle-scuole-dellinfanzia-la-regina-bianca-da-scacco-al-re

Simpatico, no?

L.
corro :-)
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MMM



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MessaggioOggetto: Re: I mille pregi della riforma   Gio Apr 30, 2015 6:24 pm

Babbeus ha scritto:
MMM ha scritto:
Il problema dell'attuale sistema di reclutamento tramite GaE è stato messo in luce succintamente da Codice: la sua estrema rigidità associata ad un criterio di privilegio gerontocratico che premia l'anzianità di servizio, qualsiasi sia la sua qualità, sopra ogni altra qualifica o caratteristica del docente.

Quello che con termini denigratori chiami "privilegio gerontocratico" si potrebbe chiamare con il linguaggio del moderno marketing politico "sistema di tutele crescenti", un sistema che permette a tutti i lavoratori di avere un certo margine di serenità e sicurezza sul proprio futuro (cosa importante per l'economia in generale perchè è solo in quel tipo di situazione che un lavoratore può permettersi di investire o gettare le basi per costruire qualcosa).
L'alternativa a questo sistema di tutele che crescono con l'anzianità di servizio è un sistema in cui ogni lavoratore vive nella continua incertezza, situazione che crea appunto questo ddl.

A dire il vero, visto da questa prospettiva, il ddl dovrebbe essere considerato una manna dal cielo perché stabilizza con un contratto a tempo indeterminato una quantità di docenti che nell'attuale sistema sono precari! Non va poi dimenticato che quello che tu chiami "sistema di tutele crescenti" - cioè la certezza di un lavoro a tempo determinato per il docente anziano - ha creato il corpo docente con l'età media tra le più alte del continente.


Babbeus ha scritto:
MMM ha scritto:

Uno dei pregi - forse il principale - del nuovo sistema è che consentirà di utilizzare al meglio le diverse professionalità dei docenti a seconda dei diversi incarichi, indipendentemente dalla loro anzianità (di servizio e, di conseguenza, anagrafica) - il che, si badi bene, non significa: ignorandone l'importanza. Si tenga presente che parlare di docenti migliori o peggiori ha senso solo in riferimento ad uno specifico incarico e non in assoluto. Proprio per questa ragione, l'argomento secondo cui, poiché la somma totale della qualità dei docenti rimane costante, la scelta dei docenti creerà necessariamente scuole di serie A e scuole di serie B, non funziona. Un migliore allocazione dei docenti sugli incarichi, che ne valorizzi le professionalità, innalzerà la qualità complessiva del sistema.


Faccio molta fatica a immaginare come questo tuo principio possa essere messo concretamente in pratica. Non mi risulta che esista tutta questa gran varietà di incarichi all'interno di una scuola e non credo che un dirigente sia nelle condizioni di poter valutare quale docente sia migliore di un altro anche limitatamente ad un qualche incarico. Sempre ammettendo (cosa non verosimile) che il preside abbia veramente degli incentivi ad operare secondo questo tipo di logica.

Esiste già una varietà di incarichi perché i posti comuni (ovvero su cattedra) nei diversi indirizzi di studi e nei diversi contesti sociali dovrebbero avere caratteristiche diverse. Ma questa varietà si arricchirà notevolmente con i nuovi posti per l'aumento dell'offerta formativa.


Babbeus ha scritto:
MMM ha scritto:

Non si può non ammettere che la maggiore flessibilità e - conseguentemente - il maggiore potenziale del nuovo sistema si paga in parte - e gioco forza - con un più ampio spazio alla discrezionalità del ds che può essere anche fonte di forzature ed arbitri motivati da interessi privati.

Non c'è bisogno di chiamare in causa gli interessi privati: anche ammettendo che non ci siano favoritismi ad amici/parenti rimane il fatto che l'incentivo che ha un preside nella sua selezione non è quello di migliorare la "qualità" della didattica, se così fosse le scuole private dove la selezione è interamente affidata ai dirigenti sarebbero le migliori. Gli incentivi del dirigente sono di natura molto più pragmatica: evitare problemi, minimizzare le insoddisfazioni delle famiglie, incrementare le iscrizioni.

MMM ha scritto:

Di "abusi" non ha molto senso parlare, dal momento che la discrezionalità del ds è comunque significativamente limitata, potendosi esercitare solamente su docenti selezionati indipendentemente attraverso un percorso di abilitazione all'insegnamento ed un concorso pubblico. Senza contare che l'operato del ds verrà monitorato e valutato sulla base del raggiungimento di determinati obiettivi, preventivamente concordati con l'USR, e che i ds continueranno ad essere sottoposti alla legge (meglio precisarlo vista l'immagine, qui frequentemente utilizzata, del ds-Leviatano).

Di abusi non si può parlare semplicemente perchè la scelta discrezionale è legalizzata e se anche il dirigente scegliesse un amico/parente non configurerebbe come illecito.

MMM ha scritto:

Dirimente, secondo me, è che mentre l'attuale sistema promuove la conservazione e la mediocrità, il nuovo sistema promuove l'innovazione e l'eccellenza. Il sistema scolastico non può porre l'interesse del docente alla titolarità a vita di una determinata cattedra - che è l'unico aspetto dell'attuale condizione dei docenti di ruolo che viene effettivamente colpito dal nuovo sistema - davanti all'interesse dell'utente ad una migliore qualità dell'offerta formativa.

E' esattamente il contrario:
1) il nuovo sistema avvicina la scuola al modello della scuola privata che come è noto ha prestazioni sensibilmente peggiori di quella pubblica. Il docente che vuole essere confermato dal DS sarà incentivato a mantenere il miglior rapporto possibile con alunni e famiglie, anche con una maggiore generosità nelle valutazioni e nelle sanzioni disciplinari, con conseguente peggioramento della qualità della didattica.
2) Non c'è alcun incentivo affinchè venga promossa innovazione ed eccelleza sia perchè i presidi non sono in grado di valutare la qualità di un docente sia perchè hanno essi stessi obiettivi di tipo molto diverso rispetto alla "qualità dell'offerta formativa": devono promuovere il "successo" della scuola misurato attraverso la soddisfazione degli utenti e il numero di iscrizioni
3) "l'interesse dell'utente" è un concetto ambiguo e non è un valore da inseguire: non tutti gli utenti hanno interesse ad avere un sistema scolastico selettivo o severo, alcuni potrebbero avere interesse semplicemente ad avere il titolo col minimo sforzo, se la maggioranza degli utenti vuole questo dobbiamo veramente accontentarla?

Vorrei farti notare che le tue obiezioni si basano su tre assunzioni fondamentali:
1. che l'interesse della maggior parte delle famiglie sia che i loro figli ottengano un diploma, indipendentemente dal fatto che questo certifichi qualche competenza rilevante o meno;
2. che l'interesse della maggior parte dei ds sia di accontentare le famiglie, indipendentemente dal fatto che vi siano obiettivi minimi da raggiungere, stabiliti a livello centrale e che assicurano uno standard minimo del sistema educativo nazionale;
3. che l'interesse della maggior parte dei docenti sia essere impiegati in una determinata sede, indipendentemente dal fatto che per ottenere ciò possano dover venire a compromessi con l'etica e la buona pratica della loro professione.
Ora, al di là del pessimismo iperbolico di cui queste assunzioni sono pregne (singolarmente e nel loro complesso), nel momento in cui anche una sola di esse non dovesse corrispondere alla realtà, l'obiezione comincerebbe decisamente a vacillare. La mia ipotesi è che tutte è tre non siano rappresentative della realtà. Ma siccome nessuno di noi due ha la sfera di cristallo - io, almeno, non ce l'ho - e siccome ci sono ampie prove teoriche ed empiriche che la direzione lungo cui si muove il sistema di reclutamento delineato dal ddl può avere successo, non resta che metterlo alla prova dei fatti. Se poi le cose dovessero peggiorare si fa sempre in tempo a controriformare e ristabilire l'attuale sistema o - è da sperare - a trovarne uno ancora migliore.
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ufo polemico



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MessaggioOggetto: Re: I mille pregi della riforma   Gio Apr 30, 2015 6:43 pm

si può dire che palle?
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ghirettina



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MessaggioOggetto: Re: I mille pregi della riforma   Gio Apr 30, 2015 6:45 pm

ufo polemico ha scritto:
si può dire che palle?

No, quelle hanno talora utilità : D
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Perplessa



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MessaggioOggetto: Re: I mille pregi della riforma   Gio Apr 30, 2015 7:10 pm

ufo polemico ha scritto:
si può dire che palle?
Sì. E' una risposta al contempo sintetica e esaustiva. Io anteporrei e posporrei alla stessa due bei rafforzativi toscani:
"boia, che palle,"
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giovanna onnis



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MessaggioOggetto: Re: I mille pregi della riforma   Gio Apr 30, 2015 7:48 pm

paniscus_2.0 ha scritto:
Francesca4 ha scritto:
Mi dispiace infine che tu creda davvero che io voglia assurgere a modello di credibilità, non ne avevo l'intenzione, ma il fatto è che, appartenendo al "mondo di fuori" non dispongo di elementi sufficienti di valutazione tecnica del vostro sistema ed è per quello che spesso mi riferisco al mio vissuto.

Comincia francamente a ricordarmi lo stile di qualcun altro già noto a questo forum...
Anche a me Paniscus......forse pensiamo allo stesso "qualcun altro"!!
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Francesca4



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MessaggioOggetto: Re: I mille pregi della riforma   Gio Apr 30, 2015 8:09 pm

giovanna onnis ha scritto:
paniscus_2.0 ha scritto:
Francesca4 ha scritto:
Mi dispiace infine che tu creda davvero che io voglia assurgere a modello di credibilità, non ne avevo l'intenzione, ma il fatto è che, appartenendo al "mondo di fuori" non dispongo di elementi sufficienti di valutazione tecnica del vostro sistema ed è per quello che spesso mi riferisco al mio vissuto.

Comincia francamente a ricordarmi lo stile di qualcun altro già noto a questo forum...
Anche a me Paniscus......forse pensiamo allo stesso "qualcun altro"!!

Scusate se disturbo, ma dato che si parla di me,  a chi sarei uguale?
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TittiTitti76



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MessaggioOggetto: Re: I mille pregi della riforma   Gio Apr 30, 2015 8:20 pm

ufo polemico ha scritto:
si può dire che palle?
Ormai l'hai detto
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Babbeus



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MessaggioOggetto: Re: I mille pregi della riforma   Gio Apr 30, 2015 8:38 pm

MMM ha scritto:
Babbeus ha scritto:
MMM ha scritto:
Il problema dell'attuale sistema di reclutamento tramite GaE è stato messo in luce succintamente da Codice: la sua estrema rigidità associata ad un criterio di privilegio gerontocratico che premia l'anzianità di servizio, qualsiasi sia la sua qualità, sopra ogni altra qualifica o caratteristica del docente.

Quello che con termini denigratori chiami "privilegio gerontocratico" si potrebbe chiamare con il linguaggio del moderno marketing politico "sistema di tutele crescenti", un sistema che permette a tutti i lavoratori di avere un certo margine di serenità e sicurezza sul proprio futuro (cosa importante per l'economia in generale perchè è solo in quel tipo di situazione che un lavoratore può permettersi di investire o gettare le basi per costruire qualcosa).
L'alternativa a questo sistema di tutele che crescono con l'anzianità di servizio è un sistema in cui ogni lavoratore vive nella continua incertezza, situazione che crea appunto questo ddl.

A dire il vero, visto da questa prospettiva, il ddl dovrebbe essere considerato una manna dal cielo perché stabilizza con un contratto a tempo indeterminato una quantità di docenti che nell'attuale sistema sono precari!

Questa mi pare propaganda spicciola, stiamo parlando di vantaggi/svantaggi della chiamata diretta rispetto all'assegnazione per punteggi in graduatoria, che cosa c'entrano le assunzioni dei precari che erano previste a prescindere già molto prima che si parlasse di questa degenerazione verticistica della scuola? Nulla. E quindi non ha nessun senso da parte tua tirarlo in ballo in questo discorso.

Citazione :

Non va poi dimenticato che quello che tu chiami "sistema di tutele crescenti" - cioè la certezza di un lavoro a tempo determinato per il docente anziano - ha creato il corpo docente con l'età media tra le più alte del continente.

Quello che dici non ha senso: l'anzianità del corpo docente non ha assolutamente nulla a che vedere con il sistema attuale con cui vengono attribuite le sedi di lavoro ai vari docenti, non c'è nessun possibile rapporto di causa effetto tra le due cose.

Citazione :

Babbeus ha scritto:
MMM ha scritto:

Uno dei pregi - forse il principale - del nuovo sistema è che consentirà di utilizzare al meglio le diverse professionalità dei docenti a seconda dei diversi incarichi, indipendentemente dalla loro anzianità (di servizio e, di conseguenza, anagrafica) - il che, si badi bene, non significa: ignorandone l'importanza. Si tenga presente che parlare di docenti migliori o peggiori ha senso solo in riferimento ad uno specifico incarico e non in assoluto. Proprio per questa ragione, l'argomento secondo cui, poiché la somma totale della qualità dei docenti rimane costante, la scelta dei docenti creerà necessariamente scuole di serie A e scuole di serie B, non funziona. Un migliore allocazione dei docenti sugli incarichi, che ne valorizzi le professionalità, innalzerà la qualità complessiva del sistema.


Faccio molta fatica a immaginare come questo tuo principio possa essere messo concretamente in pratica. Non mi risulta che esista tutta questa gran varietà di incarichi all'interno di una scuola e non credo che un dirigente sia nelle condizioni di poter valutare quale docente sia migliore di un altro anche limitatamente ad un qualche incarico. Sempre ammettendo (cosa non verosimile) che il preside abbia veramente degli incentivi ad operare secondo questo tipo di logica.

Esiste già una varietà di incarichi perché i posti comuni (ovvero su cattedra) nei diversi indirizzi di studi e nei diversi contesti sociali dovrebbero avere caratteristiche diverse. Ma questa varietà si arricchirà notevolmente con i nuovi posti per l'aumento dell'offerta formativa.


Un esempio concreto?

Poi non vedo dove sarebbe la necessità di dare al preside il potere di scelta dall'albo: sicuramente l'organico presente in una scuola con il sistema attuale offrirebbe già una varietà di personale sufficientemente ampia da poter assegnare i "ruoli" in modo ottimale, se proprio quesla cosa avesse un senso.

Citazione :


Babbeus ha scritto:
MMM ha scritto:

Non si può non ammettere che la maggiore flessibilità e - conseguentemente - il maggiore potenziale del nuovo sistema si paga in parte - e gioco forza - con un più ampio spazio alla discrezionalità del ds che può essere anche fonte di forzature ed arbitri motivati da interessi privati.

Non c'è bisogno di chiamare in causa gli interessi privati: anche ammettendo che non ci siano favoritismi ad amici/parenti rimane il fatto che l'incentivo che ha un preside nella sua selezione non è quello di migliorare la "qualità" della didattica, se così fosse le scuole private dove la selezione è interamente affidata ai dirigenti sarebbero le migliori. Gli incentivi del dirigente sono di natura molto più pragmatica: evitare problemi, minimizzare le insoddisfazioni delle famiglie, incrementare le iscrizioni.

MMM ha scritto:

Di "abusi" non ha molto senso parlare, dal momento che la discrezionalità del ds è comunque significativamente limitata, potendosi esercitare solamente su docenti selezionati indipendentemente attraverso un percorso di abilitazione all'insegnamento ed un concorso pubblico. Senza contare che l'operato del ds verrà monitorato e valutato sulla base del raggiungimento di determinati obiettivi, preventivamente concordati con l'USR, e che i ds continueranno ad essere sottoposti alla legge (meglio precisarlo vista l'immagine, qui frequentemente utilizzata, del ds-Leviatano).

Di abusi non si può parlare semplicemente perchè la scelta discrezionale è legalizzata e se anche il dirigente scegliesse un amico/parente non configurerebbe come illecito.

MMM ha scritto:

Dirimente, secondo me, è che mentre l'attuale sistema promuove la conservazione e la mediocrità, il nuovo sistema promuove l'innovazione e l'eccellenza. Il sistema scolastico non può porre l'interesse del docente alla titolarità a vita di una determinata cattedra - che è l'unico aspetto dell'attuale condizione dei docenti di ruolo che viene effettivamente colpito dal nuovo sistema - davanti all'interesse dell'utente ad una migliore qualità dell'offerta formativa.

E' esattamente il contrario:
1) il nuovo sistema avvicina la scuola al modello della scuola privata che come è noto ha prestazioni sensibilmente peggiori di quella pubblica. Il docente che vuole essere confermato dal DS sarà incentivato a mantenere il miglior rapporto possibile con alunni e famiglie, anche con una maggiore generosità nelle valutazioni e nelle sanzioni disciplinari, con conseguente peggioramento della qualità della didattica.
2) Non c'è alcun incentivo affinchè venga promossa innovazione ed eccelleza sia perchè i presidi non sono in grado di valutare la qualità di un docente sia perchè hanno essi stessi obiettivi di tipo molto diverso rispetto alla "qualità dell'offerta formativa": devono promuovere il "successo" della scuola misurato attraverso la soddisfazione degli utenti e il numero di iscrizioni
3) "l'interesse dell'utente" è un concetto ambiguo e non è un valore da inseguire: non tutti gli utenti hanno interesse ad avere un sistema scolastico selettivo o severo, alcuni potrebbero avere interesse semplicemente ad avere il titolo col minimo sforzo, se la maggioranza degli utenti vuole questo dobbiamo veramente accontentarla?

Vorrei farti notare che le tue obiezioni si basano su tre assunzioni fondamentali:
1. che l'interesse della maggior parte delle famiglie sia che i loro figli ottengano un diploma, indipendentemente dal fatto che questo certifichi qualche competenza rilevante o meno;


Non c'è bisogno di assumere quello che dici: basta considerare il fatto che le famiglie hanno una percezione molto approssimativa di quanto il figlio sta imparando a scuola e quindi questo parametro non può entrare nelle loro valutazioni. D'altra parte hanno una percezione molto chiara del rendimento scolastico in termini di voti, non sono contente se il figlio viene bocciato e alcune di loro sono pronte a ricorrere a qualsiasi mezzo perchè ciò non accada. Tutto ciò genera un incentivo da parte di chi gestisce la scuola e non vuole problemi a far sì che i genitori siano accontentati (anche perchè il danno che questo comportamento crea è un danno sociale e non ha ricadute dirette sulla scuola).

Citazione :

2. che l'interesse della maggior parte dei ds sia di accontentare le famiglie, indipendentemente dal fatto che vi siano obiettivi minimi da raggiungere, stabiliti a livello centrale e che assicurano uno standard minimo del sistema educativo nazionale;

Mettiamo pure che l'incentivo del DS sia massimizzare la soddisfazione delle famiglie col vincolo degli "obiettivi minimi": non mi pare che ciò sia mimimamente sufficiente per essere ottimisti sulla qualità della scuola. (Tralasciando il modo in cui questi obiettivi minimi vengono poi misurati)

Citazione :

3. che l'interesse della maggior parte dei docenti sia essere impiegati in una determinata sede, indipendentemente dal fatto che per ottenere ciò possano dover venire a compromessi con l'etica e la buona pratica della loro professione.

Non sto affatto assumendo questo, sto parlando degli incentivi che il sistema crea. L'alternativa a "essere impiegati in una determinata sede" è essere trasferiti in una sede scelta a caso tra quelle che nessuno vuole all'interno della rete. Ovviamente ogni docente ha interesse affinchè ciò non avvenga (senza contare l'eventuale distanza delle nuove sedi rispetto alla propria abitazione). Ci possono essere docenti integerrimi che piuttosto che piegarsi accettano di farsi trasferire d'ufficio anche in capo al mondo ma sta di fatto che hai introdotto nel sistema un incentivo che spinge a piegarsi e ciò è oggettivamente un male.
Per non parlare dei docenti che potrebbero avere diritto a congedo: si troveranno davanti alla scelta di mettersi nella condizione di essere trasferiti o non chiedere il congedo. O magari alcuni presidi potrebbero decidere di non confermare incarichi a donne in età fertile per evitare il rischio della maternità, come succede nelle scuole private.

Citazione :

Ora, al di là del pessimismo iperbolico di cui queste assunzioni sono pregne (singolarmente e nel loro complesso), nel momento in cui anche una sola di esse non dovesse corrispondere alla realtà, l'obiezione comincerebbe decisamente a vacillare. La mia ipotesi è che tutte è tre non siano rappresentative della realtà.

Non è assolutamente vero che il mio discorso presupponga quelle ipotesi, il mio discorso si basa su ipotesi molto meno restrittive e molto più realistiche ed evidenti di quelle che hai formulato te, come penso di aver ampiamente illustrato.

Citazione :

Ma siccome nessuno di noi due ha la sfera di cristallo - io, almeno, non ce l'ho - e siccome ci sono ampie prove teoriche ed empiriche che la direzione lungo cui si muove il sistema di reclutamento delineato dal ddl può avere successo, non resta che metterlo alla prova dei fatti. Se poi le cose dovessero peggiorare si fa sempre in tempo a controriformare e ristabilire l'attuale sistema o - è da sperare - a trovarne uno ancora migliore.

Quali sarebbero queste "ampie prove teoriche (che sarebbero le prove teoriche?) ed empiriche" che il sistema sia buono? A me risultano esistere prove inoppugnabili che questo sistema genera scuole tendenti al diplomificio: guarda che cosa succede con le scuole private. Come lo spieghi che le private in media preparano peggio delle pubbliche? Perchè la chiamata diretta lì non ha portato buoni frutti e addirittura le ha rese peggiori delle scuole che hanno il "sistema gerontocratico brutto"?
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TittiTitti76



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MessaggioOggetto: Re: I mille pregi della riforma   Gio Apr 30, 2015 9:05 pm

Francesca4 ha scritto:
Lalla non dubito dell'impegno profuso da te e da tutto lo staff di OrizzonteScuola, ma tu sai benissimo dove volevo andare a parare, e più di tutti lo hai capito, convinta come sono che tu sia davvero, e non apparentemente, intelligente.
Perciò resto convinta che almeno l'attuale sistema di chiamata presenti più di una falla.
Inoltre non so come funzioni altrove, ma ti assicuro che a più di una persona che conosco è stato possibile pagare il punteggio alle paritarie per scalare nelle gae, e questa gentaglia, oltre ad ammetterlo candidamente come fosse la cosa più naturale del mondo, ora, seppur a tempo determinato,  insegna.
Invece io no, e se non passa la riforma, loro verranno probabilmente anche premiate con la stabilizzazione, io invece, per rispettare correttamente le regole del gioco, probabilmente, rebus sic stantibus, non lo farò mai.
E non mi venire a raccontare che non ne sai nulla, perché se lo so io che faccio parte del mondo di fuori, come anche a te piace evidenziare, come puoi non saperlo proprio tu che conosci così bene il mondo di dentro?
Però, permettimi di dirtelo, mi meraviglia che a una persona  perbene e preparata come te, l'attuale sistema appaia migliore di quello prospettato dalla riforma!

Seriamente: chi ha acquisito punteggio alle paritarie, certamente non lo ha fatto da abilitato, perchè l'abilitato ha sempre avuto modo di fare supplenze allo statale e guadagnare. Alle paritarie si va quando si inizia e non si hanno chiamate, per acquisire un po' di punteggio.
E cmq sappi, che se passa il DDl, anche la scuola statale sarà, un'unica, enorme, paritaria. Se a te piace...buon per te. Che dirti? auguri e che vada tutto per il meglio. Tanto lo so, che sarà sempre un bene, qualsiasi cosa accada, perchè in un modo o nell'altro le cose prima o poi devono assestarsi in un certo modo. Sono fatalista e poi sono seduta in riva, come ho già specificato in altri thread.
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lallaorizzonte
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MessaggioOggetto: Re: I mille pregi della riforma   Gio Apr 30, 2015 9:18 pm

Francesca4 ha scritto:
lallaorizzonte ha scritto:
Francesca4 ha scritto:

Allora la mia domanda è questa:
è vero o non è vero che, ad oggi, i criteri di scelta del personale precario in sostituzione siano facilmente aggirabili dai presidi, perché esistono  sistemi per attribuire le supplenze lunghe ai soliti noti, eludendo nella sostanza il sistema pur rispettandolo nella forma?
Si tratta di eventualità che possono verificarsi?
Chiedo una risposta sincera con dettagli che mi descrivano come questo possa accadere.
Naturalmente gradirei una risposta nel merito, lasciando liberi coloro che non vogliano darmela di astenersi dal rispondere.


ti rispondo io. Non è vero. Ogni precario sceglie, per le graduatorie di istituto, 20 scuole. Quando le scuole assegnano una supplenza, gli estremi del contratto devono essere affissi all'albo (anche pretorio).

se non lo fanno, il docente può chiedere di avere conto e ragione della supplenza assegnata.

qualora dovesse incontrare reticenze nella comunicazione della supplenza assegnata, può far intervenire i sindacati.

pertanto, ad oggi, il sistema, se lo si vuole far funzionare, funziona.

questo non vuol dire che nelle graduatorie non ci siano magagne, ma quelle che resistono sono determinate dall'inerzia degli interessati. Chi conosce bene le regole e il sistema sa come muoversi, come far rispettare i propri diritti, nella più assoluta trasparenza.

in questo OrizzonteScuola.it è stato un faro, da più di dieci anni.

Lalla non dubito dell'impegno profuso da te e da tutto lo staff di OrizzonteScuola, ma tu sai benissimo dove volevo andare a parare, e più di tutti lo hai capito, convinta come sono che tu sia davvero, e non apparentemente, intelligente.
Perciò resto convinta che almeno l'attuale sistema di chiamata presenti più di una falla.
Inoltre non so come funzioni altrove, ma ti assicuro che a più di una persona che conosco è stato possibile pagare il punteggio alle paritarie per scalare nelle gae, e questa gentaglia, oltre ad ammetterlo candidamente come fosse la cosa più naturale del mondo, ora, seppur a tempo determinato,  insegna.
Invece io no, e se non passa la riforma, loro verranno probabilmente anche premiate con la stabilizzazione, io invece, per rispettare correttamente le regole del gioco, probabilmente, rebus sic stantibus, non lo farò mai.
E non mi venire a raccontare che non ne sai nulla, perché se lo so io che faccio parte del mondo di fuori, come anche a te piace evidenziare, come puoi non saperlo proprio tu che conosci così bene il mondo di dentro?
Però, permettimi di dirtelo, mi meraviglia che a una persona  perbene e preparata come te, l'attuale sistema appaia migliore di quello prospettato dalla riforma!

francesca4, guarda che non hai risposto alla domanda che tu stessa hai posto, ma hai aperto un altro argomento. sì che sono tanto intelligente, ma tu non mi tratti come tale.

cosa c'entra il fatto che i docenti hanno punteggio accumulato nelle paritarie con la possibilità da parte del DS di attribuire la supplenza a chi più gli aggrada, che era invece quello di cui parlavamo?

pertanto non mi mettere in bocca interpretazioni della riforma di cui non abbiamo avuto modo di parlare io e te,  già altri utenti ci hanno provato e ho detto loro che manca la linearità del pensiero.
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: I mille pregi della riforma   Gio Apr 30, 2015 9:38 pm

Perplessa ha scritto:
paniscus_2.0 ha scritto:


Visto che l'articolo mi sembra essere stato già modificato più volte e TOLTO dal link principale visibile, prima che lo tolgano del tutto vai a guardare qui:

http://www.stamptoscana.it/articolo/societa/da-montedomini-alle-scuole-dellinfanzia-la-regina-bianca-da-scacco-al-re
corro :-)

aggiungo per completezza:

http://kelebeklerblog.com/2015/03/24/la-superpotenza-con-le-scuole-di-cartone/
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MMM



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MessaggioOggetto: Re: I mille pregi della riforma   Gio Apr 30, 2015 10:34 pm

Babbeus ha scritto:
MMM ha scritto:
Babbeus ha scritto:
MMM ha scritto:
Il problema dell'attuale sistema di reclutamento tramite GaE è stato messo in luce succintamente da Codice: la sua estrema rigidità associata ad un criterio di privilegio gerontocratico che premia l'anzianità di servizio, qualsiasi sia la sua qualità, sopra ogni altra qualifica o caratteristica del docente.

Quello che con termini denigratori chiami "privilegio gerontocratico" si potrebbe chiamare con il linguaggio del moderno marketing politico "sistema di tutele crescenti", un sistema che permette a tutti i lavoratori di avere un certo margine di serenità e sicurezza sul proprio futuro (cosa importante per l'economia in generale perchè è solo in quel tipo di situazione che un lavoratore può permettersi di investire o gettare le basi per costruire qualcosa).
L'alternativa a questo sistema di tutele che crescono con l'anzianità di servizio è un sistema in cui ogni lavoratore vive nella continua incertezza, situazione che crea appunto questo ddl.

A dire il vero, visto da questa prospettiva, il ddl dovrebbe essere considerato una manna dal cielo perché stabilizza con un contratto a tempo indeterminato una quantità di docenti che nell'attuale sistema sono precari!

Questa mi pare propaganda spicciola, stiamo parlando di vantaggi/svantaggi della chiamata diretta rispetto all'assegnazione per punteggi in graduatoria, che cosa c'entrano le assunzioni dei precari che erano previste a prescindere già molto prima che si parlasse di questa degenerazione verticistica della scuola? Nulla. E quindi non ha nessun senso da parte tua tirarlo in ballo in questo discorso.

Besta che leggi sopra per vedere che sei stato tu ad introdurre la lettura della graduatori come "sistema di tutele crescenti", che è una forma di contratto di lavoro ed ha dunque a che fare con la stabilizzazione e l'assunzione. Se adesso, dopo la mia osservazione, per te non c'entra più nulla, ne prendo pazientemente atto e passo avanti. Pare ti sfugga inoltre che il sistema proposto dal ddl c'entra poco con la chiamata diretta (ora in vigore presso le paritarie) perché tutti i docenti iscritti in albo ai cui i ds possono proporre incarichi sono assunti a tempo indeterminato e non vengono né assunti né licenziati dai ds.


Babbeus ha scritto:
MMM ha scritto:

Non va poi dimenticato che quello che tu chiami "sistema di tutele crescenti" - cioè la certezza di un lavoro a tempo determinato per il docente anziano - ha creato il corpo docente con l'età media tra le più alte del continente.

Quello che dici non ha senso: l'anzianità del corpo docente non ha assolutamente nulla a che vedere con il sistema attuale con cui vengono attribuite le sedi di lavoro ai vari docenti, non c'è nessun possibile rapporto di causa effetto tra le due cose.

L'anzianità del corpo docente dipende sensibilmente dal sistema di reclutamento tramite graduatorie che privilegiano l'anzianità di servizio (che è lo stesso sistema con cui vengono attribuite le sedi di lavoro). Entra in ruolo e/o ha un maggiore scelta sulle sedi chi ha più anzianità di servizio, cioè - di regola - chi è anagraficamente più anziano. Le graduatorie sono un modo in cui ci si mette in coda per il ruolo e, notoriamente, chi si è messo in coda per primo, cioè - di norma - il più anziano anagraficamente, viene servito per primo.


Babbeus ha scritto:
MMM ha scritto:
Babbeus ha scritto:
MMM ha scritto:

Uno dei pregi - forse il principale - del nuovo sistema è che consentirà di utilizzare al meglio le diverse professionalità dei docenti a seconda dei diversi incarichi, indipendentemente dalla loro anzianità (di servizio e, di conseguenza, anagrafica) - il che, si badi bene, non significa: ignorandone l'importanza. Si tenga presente che parlare di docenti migliori o peggiori ha senso solo in riferimento ad uno specifico incarico e non in assoluto. Proprio per questa ragione, l'argomento secondo cui, poiché la somma totale della qualità dei docenti rimane costante, la scelta dei docenti creerà necessariamente scuole di serie A e scuole di serie B, non funziona. Un migliore allocazione dei docenti sugli incarichi, che ne valorizzi le professionalità, innalzerà la qualità complessiva del sistema.

Faccio molta fatica a immaginare come questo tuo principio possa essere messo concretamente in pratica. Non mi risulta che esista tutta questa gran varietà di incarichi all'interno di una scuola e non credo che un dirigente sia nelle condizioni di poter valutare quale docente sia migliore di un altro anche limitatamente ad un qualche incarico. Sempre ammettendo (cosa non verosimile) che il preside abbia veramente degli incentivi ad operare secondo questo tipo di logica.

Esiste già una varietà di incarichi perché i posti comuni (ovvero su cattedra) nei diversi indirizzi di studi e nei diversi contesti sociali dovrebbero avere caratteristiche diverse. Ma questa varietà si arricchirà notevolmente con i nuovi posti per l'aumento dell'offerta formativa.

Un esempio concreto?

Moltissime discipline vengono insegnate in diversi indirizzi di studio - almeno italiano, matematica e la lingua straniera in tutti. Per gli esempi c'è solo l'imbarazzo della scelta.


Babbeus ha scritto:
Poi non vedo dove sarebbe la necessità di dare al preside il potere di scelta dall'albo: sicuramente l'organico presente in una scuola con il sistema attuale offrirebbe già una varietà di personale sufficientemente ampia da poter assegnare i "ruoli" in modo ottimale, se proprio quesla cosa avesse un senso.

"Sicuramente..."!?!? Ma perché mai? Perché porsi un limite del genere? Giusto per evitare che qualche docente possa cambiare sede? Ecco, questa ragione mi pare molto debole. Ma forse ce ne sono altre che mi sfuggono.


MMM ha scritto:

Babbeus ha scritto:
MMM ha scritto:

Non si può non ammettere che la maggiore flessibilità e - conseguentemente - il maggiore potenziale del nuovo sistema si paga in parte - e gioco forza - con un più ampio spazio alla discrezionalità del ds che può essere anche fonte di forzature ed arbitri motivati da interessi privati.

Non c'è bisogno di chiamare in causa gli interessi privati: anche ammettendo che non ci siano favoritismi ad amici/parenti rimane il fatto che l'incentivo che ha un preside nella sua selezione non è quello di migliorare la "qualità" della didattica, se così fosse le scuole private dove la selezione è interamente affidata ai dirigenti sarebbero le migliori. Gli incentivi del dirigente sono di natura molto più pragmatica: evitare problemi, minimizzare le insoddisfazioni delle famiglie, incrementare le iscrizioni.

MMM ha scritto:

Di "abusi" non ha molto senso parlare, dal momento che la discrezionalità del ds è comunque significativamente limitata, potendosi esercitare solamente su docenti selezionati indipendentemente attraverso un percorso di abilitazione all'insegnamento ed un concorso pubblico. Senza contare che l'operato del ds verrà monitorato e valutato sulla base del raggiungimento di determinati obiettivi, preventivamente concordati con l'USR, e che i ds continueranno ad essere sottoposti alla legge (meglio precisarlo vista l'immagine, qui frequentemente utilizzata, del ds-Leviatano).

Di abusi non si può parlare semplicemente perchè la scelta discrezionale è legalizzata e se anche il dirigente scegliesse un amico/parente non configurerebbe come illecito.

MMM ha scritto:

Dirimente, secondo me, è che mentre l'attuale sistema promuove la conservazione e la mediocrità, il nuovo sistema promuove l'innovazione e l'eccellenza. Il sistema scolastico non può porre l'interesse del docente alla titolarità a vita di una determinata cattedra - che è l'unico aspetto dell'attuale condizione dei docenti di ruolo che viene effettivamente colpito dal nuovo sistema - davanti all'interesse dell'utente ad una migliore qualità dell'offerta formativa.

E' esattamente il contrario:
1) il nuovo sistema avvicina la scuola al modello della scuola privata che come è noto ha prestazioni sensibilmente peggiori di quella pubblica. Il docente che vuole essere confermato dal DS sarà incentivato a mantenere il miglior rapporto possibile con alunni e famiglie, anche con una maggiore generosità nelle valutazioni e nelle sanzioni disciplinari, con conseguente peggioramento della qualità della didattica.
2) Non c'è alcun incentivo affinchè venga promossa innovazione ed eccelleza sia perchè i presidi non sono in grado di valutare la qualità di un docente sia perchè hanno essi stessi obiettivi di tipo molto diverso rispetto alla "qualità dell'offerta formativa": devono promuovere il "successo" della scuola misurato attraverso la soddisfazione degli utenti e il numero di iscrizioni
3) "l'interesse dell'utente" è un concetto ambiguo e non è un valore da inseguire: non tutti gli utenti hanno interesse ad avere un sistema scolastico selettivo o severo, alcuni potrebbero avere interesse semplicemente ad avere il titolo col minimo sforzo, se la maggioranza degli utenti vuole questo dobbiamo veramente accontentarla?

Vorrei farti notare che le tue obiezioni si basano su tre assunzioni fondamentali:
1. che l'interesse della maggior parte delle famiglie sia che i loro figli ottengano un diploma, indipendentemente dal fatto che questo certifichi qualche competenza rilevante o meno;

Non c'è bisogno di assumere quello che dici: basta considerare il fatto che le famiglie hanno una percezione molto approssimativa di quanto il figlio sta imparando a scuola e quindi questo parametro non può entrare nelle loro valutazioni. D'altra parte hanno una percezione molto chiara del rendimento scolastico in termini di voti, non sono contente se il figlio viene bocciato e alcune di loro sono pronte a ricorrere a qualsiasi mezzo perchè ciò non accada. Tutto ciò genera un incentivo da parte di chi gestisce la scuola e non vuole problemi a far sì che i genitori siano accontentati (anche perchè il danno che questo comportamento crea è un danno sociale e non ha ricadute dirette sulla scuola).[/quote]

Non sarei così pessimista sulla percezione delle famiglie, molte delle quali sanno bene come scegliere l'istituto migliore in cui far studiare i propri figli. In ogni caso, la scuola non si limita ad accontentare la pancia di alcune famiglie, ma stabilisce standard di competenza su basi molto diverse da queste.


Babbeus ha scritto:
MMM ha scritto:

2. che l'interesse della maggior parte dei ds sia di accontentare le famiglie, indipendentemente dal fatto che vi siano obiettivi minimi da raggiungere, stabiliti a livello centrale e che assicurano uno standard minimo del sistema educativo nazionale;

Mettiamo pure che l'incentivo del DS sia massimizzare la soddisfazione delle famiglie col vincolo degli "obiettivi minimi": non mi pare che ciò sia mimimamente sufficiente per essere ottimisti sulla qualità della scuola. (Tralasciando il modo in cui questi obiettivi minimi vengono poi misurati).

Ci saranno ds che si accontentano di far quadrare il bilancio tra obiettivi minimi e soddisfazione di quelle famiglie che si accontentano di ciò e ds che si pongono obiettivi più ambizioni a cui saranno interessate altre famiglie. Un po' come accade tuttora. Solamente che le possibilità di elevare la qualità dell'offerta formativa saranno molto maggiori.


Babbeus ha scritto:
MMM ha scritto:

3. che l'interesse della maggior parte dei docenti sia essere impiegati in una determinata sede, indipendentemente dal fatto che per ottenere ciò possano dover venire a compromessi con l'etica e la buona pratica della loro professione.

Non sto affatto assumendo questo, sto parlando degli incentivi che il sistema crea. L'alternativa a "essere impiegati in una determinata sede" è essere trasferiti in una sede scelta a caso tra quelle che nessuno vuole all'interno della rete. Ovviamente ogni docente ha interesse affinchè ciò non avvenga (senza contare l'eventuale distanza delle nuove sedi rispetto alla propria abitazione). Ci possono essere docenti integerrimi che piuttosto che piegarsi accettano di farsi trasferire d'ufficio anche in capo al mondo ma sta di fatto che hai introdotto nel sistema un incentivo che spinge a piegarsi e ciò è oggettivamente un male. Per non parlare dei docenti che potrebbero avere diritto a congedo: si troveranno davanti alla scelta di mettersi nella condizione di essere trasferiti o non chiedere il congedo. O magari alcuni presidi potrebbero decidere di non confermare incarichi a donne in età fertile per evitare il rischio della maternità, come succede nelle scuole private.

La rete di scuole ha una dimensione sub-provinciale. Di conseguenza, non drammatizzerei eccessivamente il disincentivo a fare il proprio dovere che verrebbe creato dalla mera possibilità di non vedersi rinnovato un incarico dopo tre anni da parte di un ds miope e di doversi eventualmente spostare in una sede che si trova a qualche chilometro di distanza. Qualcuno mi dovrebbe poi spiegare perché mai un docente dovrebbe preferire rimanere nell'istituto diretto da un ds che lo forza a lavorare in modo non professionale, piuttosto che spostarsi in una sede relativamente vicina che potrebbe essere gestita magari da un ds più illuminato. In ogni caso, nessuno rischia il posto di lavoro.


Babbeus ha scritto:
MMM ha scritto:
Ora, al di là del pessimismo iperbolico di cui queste assunzioni sono pregne (singolarmente e nel loro complesso), nel momento in cui anche una sola di esse non dovesse corrispondere alla realtà, l'obiezione comincerebbe decisamente a vacillare. La mia ipotesi è che tutte è tre non siano rappresentative della realtà.

Non è assolutamente vero che il mio discorso presupponga quelle ipotesi, il mio discorso si basa su ipotesi molto meno restrittive e molto più realistiche ed evidenti di quelle che hai formulato te, come penso di aver ampiamente illustrato.

Quali sarebbero, in sintesi, queste "ipotesi meno restrittive e molto più realistiche"?


Babbeus ha scritto:
MMM ha scritto:

Ma siccome nessuno di noi due ha la sfera di cristallo - io, almeno, non ce l'ho - e siccome ci sono ampie prove teoriche ed empiriche che la direzione lungo cui si muove il sistema di reclutamento delineato dal ddl può avere successo, non resta che metterlo alla prova dei fatti. Se poi le cose dovessero peggiorare si fa sempre in tempo a controriformare e ristabilire l'attuale sistema o - è da sperare - a trovarne uno ancora migliore.

Quali sarebbero queste "ampie prove teoriche (che sarebbero le prove teoriche?) ed empiriche" che il sistema sia buono? A me risultano esistere prove inoppugnabili che questo sistema genera scuole tendenti al diplomificio: guarda che cosa succede con le scuole private. Come lo spieghi che le private in media preparano peggio delle pubbliche? Perchè la chiamata diretta lì non ha portato buoni frutti e addirittura le ha rese peggiori delle scuole che hanno il "sistema gerontocratico brutto"?

Per le prove teoriche ed empiriche ho citato una bibliografia minima in un altro argomento del forum ("Sulla proposta di incarico e la valutazione dei ds"). Quanto alle scuole paritarie, ci possono essere varie spiegazioni della loro tendenziale mediocrità che non chiamano in causa un sistema di reclutamento - a chiamata diretta - che è comunque molto diverso da quello promosso dal ddl - ossia la proposta di incarico. Basti pensare che la maggior parte delle scuole paritarie hanno natura confessionale e generalmente valorizzano aspetti diversi dall'eccellenza ed hanno una particolare sensibilità per i ragazzi con difficoltà di varia natura. Tralasciamo poi le condizioni finanziarie in cui generalmente versano e che determinano l'offerta di posti di lavoro non particolarmente appetibili (se non per il punteggio che permettono di acquisire nell'attuale sistema di reclutamento). In altri paesi invece le scuole a gestione  semi-privata come le "Charter Schools" hanno dato ottimi risultati.
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: I mille pregi della riforma   Gio Apr 30, 2015 11:05 pm

MMM ha scritto:
Basti pensare che la maggior parte delle scuole paritarie hanno natura confessionale e generalmente valorizzano aspetti diversi dall'eccellenza ed hanno una particolare sensibilità per i ragazzi con difficoltà di varia natura.

Questa poi, può veramente concorrere con ottime prospettive al campionato per la barzelletta dell'anno.

Lo sa anche il muro che è esattamente al contrario: la maggioranza delle scuole private RESPINGE i casi problematici veri, o comunque fa attivamente di tutto per scoraggiarli dall'iscriversi.

(che poi queste scuole siano confessionali o meno, cambia poco... ma comunque, se sono quasi tutte confessionali, è un dato di fatto, e non è certo colpa dei laicisti malfidenti che sono prevenuti contro i cattolici)

Il disabile grave, il DSA grave, lo straniero che non parla bene la lingua, il membro di una comunità minoritaria malvista ed emarginata, in quel genere di scuole, col cavolo che ci mettono piede.

In teoria, secondo la motivazione formale, è perché piangono miseria dicendo di non avere le risorse necessarie per assistere correttamente i casi problematici (sottintendendo che è colpa dello stato che ingiustamente non regala loro tali risorse); in pratica, perché devono mantenere la fama sociale di ambientino elitario e protetto, che è l'UNICA ragione per cui la gente aspira a iscrivere i figli lì.

Lasciando perdere la fascia di età delle superiori, in cui le private paritarie hanno quasi esclusivamente funzione di diplomifici facili per chi non è riuscito a essere promosso nella scuola pubblica... ma per quanto riguarda i bambini più piccoli, in età di elementari e medie, l'UNICO motivo per cui un la gente sceglie quel tipo di scuole è il bisogno di protezione e di confinamento sociale. Ovvero, la ricerca della certezza rassicurante che i propri figli si ritrovino in un ambiente in cui tutti siano uguali a loro, che vengano da di famiglie che la pensano come loro e che conducano lo stesso identico stile di vita loro.

Tale milieu di famigliole perbene, conformiste e medio-benestanti, che normalmente iscrive i figli in quel tipo di scuole solo per quello... semplicemente, NON VUOLE che la serenità della classina perfetta in cui ha inserito il figliolo sia turbata dalla presenza del compagno gravemente problematico, altrimenti che ce l'ha iscritto a fare?

E la scuola accontenta le famigliole mainstream, evitando di accogliere ragazzi problematici.

Altro che "particolare sensibilità per i ragazzi con difficoltà di varia natura"...

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Francesca4



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MessaggioOggetto: Re: I mille pregi della riforma   Gio Apr 30, 2015 11:10 pm

lallaorizzonte ha scritto:

francesca4, guarda che non hai risposto alla domanda che tu stessa hai posto, ma hai aperto un altro argomento. sì che sono tanto intelligente, ma tu non mi tratti come tale.

cosa c'entra il fatto che i docenti hanno punteggio accumulato nelle paritarie con la possibilità da parte del DS di attribuire la supplenza a chi più gli aggrada, che era invece quello di cui parlavamo?

pertanto non mi mettere in bocca interpretazioni della riforma di cui non abbiamo avuto modo di parlare io e te,  già altri utenti ci hanno provato e ho detto loro che manca la linearità del pensiero.

Scusami, ma credevo di aver esaurito l'argomento quando difronte alla ammissione da parte di tanti, che l'elusione del sistema fosse ben possibile, ho ritenuto che evidentemente, già da oggi in qualche caso c'è ben di più di una discrezionalità piena, in quanto la scelta dell'eletto non deve neanche essere motivata in termini di congruità col P.O.F., parliamo dunque di arbitrio pieno ed incontrollato, sebbene, voi riteniate, ma io ne dubito fortemente, che questa possibilità sia estremamente circoscritta.
Poi, certamente ho aggiunto anche un altro argomento, ma solo per dare maggiore vigore al fatto che indubbiamente il sistema attuale presenta ancora altre falle e perciò non mi sembra giustificata la vostra alzata di scudi per la conservazione dello status quo.
Spero, questa volta, di essere stata più chiara.
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: I mille pregi della riforma   Gio Apr 30, 2015 11:33 pm

Francesca4 ha scritto:
Poi, certamente ho aggiunto anche un altro argomento, ma solo per dare maggiore vigore al fatto che indubbiamente il sistema attuale presenta ancora altre falle e perciò non mi sembra giustificata la vostra alzata di scudi per la conservazione dello status quo.

Tu continui a ignorare un punto fondamentale:

chi è contrario a questa riforma non lo è perché "vuole a tutti costi la conservazione dello status quo in assoluto e in eterno" ,...

...ma è perché, dovendo scegliere tra due possibilità attuali, "in questo momento preferisce la conservazione dello status quo rispetto a una riforma che sicuramente PEGGIOREREBBE la situazione rispetto a quella che c'è adesso".

Non è per nulla vero che si rimarrebbe abbarbicati come cozze allo status quo, se venisse proposta una riforma realmente migliorativa. Il problema è che questa NON LO E'.

Riesci a capirlo?

L.
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MessaggioOggetto: Re: I mille pregi della riforma   Ven Mag 01, 2015 2:17 am

Francesca4 ha scritto:
2) Sono contraria assolutamente al fatto che il punteggio delle paritarie possa essere sfruttato per entrare nella scuola statale, perché per accedere a quest'ultima ritengo indispensabile la selezione attraverso un concorso pubblico.

Veramente chi entrerà in ruolo fa parte delle Gae, quindi ha già superato un concorso pubblico o un corso con prova finale avente valore concorsuale (SSIS o altri). Mi pare che tu abbia sempre sostenuto il pieno diritto di tutti coloro che sono nelle Gae di entrare in ruolo e questa è probabilmente l'unica cosa su cui siamo d'accordo. Ora spero che ammetterai che nessuno è entrato nelle Gae solo per aver insegnato in una scuola paritaria, anche se questo in passato (1999 e 2005) può aver consentito di partecipare ad un corso o ad un concorso riservato, a cui personalmente sono sempre stato contrario (in realtà nel 1999 non mi interessavo ancora di scuola, ma viste le posizioni che ho sempre assunto coerentemente dopo spero mi si possa concedere che sarei stato contrario anche a quello). Se dopo essersi abilitati sono andati a lavorare in una scuola paritaria (per scelta o perché non sarebbero riusciti a lavorare nella scuola statale), ben sapendo che il punteggio sarebbe stato lo stesso e avrebbe permesso loro di scalare le graduatorie, non vedo cosa ci sia di strano (hanno semplicemente sfruttato una legge esistente, non scritta da loro), ma soprattutto non capisco come si possa sostenere che non hanno superato un concorso pubblico.
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MessaggioOggetto: Re: I mille pregi della riforma   Ven Mag 01, 2015 5:25 am

Francesca4 ha scritto:
lallaorizzonte ha scritto:

francesca4, guarda che non hai risposto alla domanda che tu stessa hai posto, ma hai aperto un altro argomento. sì che sono tanto intelligente, ma tu non mi tratti come tale.

cosa c'entra il fatto che i docenti hanno punteggio accumulato nelle paritarie con la possibilità da parte del DS di attribuire la supplenza a chi più gli aggrada, che era invece quello di cui parlavamo?

pertanto non mi mettere in bocca interpretazioni della riforma di cui non abbiamo avuto modo di parlare io e te,  già altri utenti ci hanno provato e ho detto loro che manca la linearità del pensiero.

Scusami, ma credevo di aver esaurito l'argomento quando difronte alla ammissione da parte di tanti, che l'elusione del sistema fosse ben possibile, ho ritenuto che evidentemente, già da oggi in qualche caso c'è ben di più di una discrezionalità piena, in quanto la scelta dell'eletto non deve neanche essere motivata in termini di congruità col P.O.F., parliamo dunque di arbitrio pieno ed incontrollato, sebbene, voi riteniate, ma  io ne dubito fortemente, che questa possibilità sia estremamente circoscritta.

ammissione di tanti?!? veramente io ti ho dimostrato che non è così, infatti a me non hai risposto. discrezionalità piena? ma quando mai!  


Francesca4 ha scritto:

Poi, certamente ho aggiunto anche un altro argomento, ma solo per dare maggiore vigore al fatto che indubbiamente il sistema attuale presenta ancora altre falle e perciò non mi sembra giustificata la vostra alzata di scudi per la conservazione dello status quo.
Spero, questa volta, di essere stata più chiara.

infatti, non sapendo cosa rispondere, hai cambiato argomento. mi aspettavo di meglio. tu la chiami alzata di scudi, ma non ammetti mai quando hai torto.

poi tra l'altro in una precedente conversazione ti avevo chiaramente indicato di non essere a favore della conservazione dello status quo, infatti ti avevo detto che la prima operazione a mio parere avrebbe dovuto essere il rinnovo del contratto. e credimi, ci sarebbe tanto da cambiare.
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MMM



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MessaggioOggetto: Re: I mille pregi della riforma   Ven Mag 01, 2015 7:49 am

paniscus_2.0 ha scritto:
MMM ha scritto:
Basti pensare che la maggior parte delle scuole paritarie hanno natura confessionale e generalmente valorizzano aspetti diversi dall'eccellenza ed hanno una particolare sensibilità per i ragazzi con difficoltà di varia natura.

Questa poi, può veramente concorrere con ottime prospettive al campionato per la barzelletta dell'anno.

Lo sa anche il muro che è esattamente al contrario: la maggioranza delle scuole private RESPINGE i casi problematici veri, o comunque fa attivamente di tutto per scoraggiarli dall'iscriversi.

(che poi queste scuole siano confessionali o meno, cambia poco... ma comunque, se sono quasi tutte confessionali, è un dato di fatto, e non è certo colpa dei laicisti malfidenti che sono prevenuti contro i cattolici)

Il disabile grave, il DSA grave, lo straniero che non parla bene la lingua, il membro di una comunità minoritaria malvista ed emarginata, in quel genere di scuole, col cavolo che ci mettono piede.

In teoria, secondo la motivazione formale, è perché piangono miseria dicendo di non avere le risorse necessarie per assistere correttamente i casi problematici (sottintendendo che è colpa dello stato che ingiustamente non regala loro tali risorse); in pratica, perché devono mantenere la fama sociale di ambientino elitario e protetto, che è l'UNICA ragione per cui la gente aspira a iscrivere i figli lì.

Da quando in qua nella lingua italiana "avere difficoltà di varia natura" e "avere disabilità gravi" sono diventati sinonimi? In ogni caso, la tua precisazione è utile per scongiurare un possibile equivoco dovuto ad una lettura affrettata o eccessivamente maliziosa. In effetti, di solito l'ovvio - ciò che "sanno anche i muri" - si può tralasciare, ma quando si ha a che fare con certi lettori ogni prudenza non è mai troppa...


paniscus_2.0 ha scritto:
Lasciando perdere la fascia di età delle superiori, in cui le private paritarie hanno quasi esclusivamente funzione di diplomifici facili per chi non è riuscito a essere promosso nella scuola pubblica... ma per quanto riguarda i bambini più piccoli, in età di elementari e medie, l'UNICO motivo per cui un la gente sceglie quel tipo di scuole è il bisogno di protezione e di confinamento sociale. Ovvero, la ricerca della certezza rassicurante che i propri figli si ritrovino in un ambiente in cui tutti siano uguali a loro, che vengano da di famiglie che la pensano come loro e che conducano lo stesso identico stile di vita loro.

Tale milieu di famigliole perbene, conformiste e medio-benestanti, che normalmente iscrive i figli in quel tipo di scuole solo per quello... semplicemente, NON VUOLE che la serenità della classina perfetta in cui ha inserito il figliolo sia turbata dalla presenza del compagno gravemente problematico, altrimenti che ce l'ha iscritto a fare?

E la scuola accontenta le famigliole mainstream, evitando di accogliere ragazzi problematici.

Altro che "particolare sensibilità per i ragazzi con difficoltà di varia natura"...

Non avevo forse anche scritto che le scuole paritarie "valorizzano aspetti diversi dall'eccellenza"? Sì, l'avevo scritto...
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MessaggioOggetto: Re: I mille pregi della riforma   Ven Mag 01, 2015 8:47 am

Francesca4 ha scritto:
lallaorizzonte ha scritto:

francesca4, guarda che non hai risposto alla domanda che tu stessa hai posto, ma hai aperto un altro argomento. sì che sono tanto intelligente, ma tu non mi tratti come tale.

cosa c'entra il fatto che i docenti hanno punteggio accumulato nelle paritarie con la possibilità da parte del DS di attribuire la supplenza a chi più gli aggrada, che era invece quello di cui parlavamo?

pertanto non mi mettere in bocca interpretazioni della riforma di cui non abbiamo avuto modo di parlare io e te,  già altri utenti ci hanno provato e ho detto loro che manca la linearità del pensiero.

Scusami, ma credevo di aver esaurito l'argomento quando difronte alla ammissione da parte di tanti, che l'elusione del sistema fosse ben possibile, ho ritenuto che evidentemente, già da oggi in qualche caso c'è ben di più di una discrezionalità piena, in quanto la scelta dell'eletto non deve neanche essere motivata in termini di congruità col P.O.F., parliamo dunque di arbitrio pieno ed incontrollato, sebbene, voi riteniate, ma  io ne dubito fortemente, che questa possibilità sia estremamente circoscritta.
Poi, certamente ho aggiunto anche un altro argomento, ma solo per dare maggiore vigore al fatto che indubbiamente il sistema attuale presenta ancora altre falle e perciò non mi sembra giustificata la vostra alzata di scudi per la conservazione dello status quo.
Spero, questa volta, di essere stata più chiara.
scusa Francesca, ma io non ho ben capito: perché pensi che il sistema della chiamata diretta sia piu' garantista del sistema attuale? puoi' rispondermi? Grazie
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MessaggioOggetto: Re: I mille pregi della riforma   Ven Mag 01, 2015 8:50 am

[quuote] scusa Francesca, ma io non ho ben capito: perché pensi che il sistema della chiamata diretta sia piu' garantista del sistema attuale? puoi' rispondermi? Grazie[/quote]

i messaggi di francesca4 sono numerosissimi, e molti di questi trascorsi a spiegare quello che tu lo chiedi. diciamo che questo argomento è stato affrontato, magari ti chiedo di inserirti in uno degli altri topic in cui francesca4 è intervenuta in merito, credo sarebbe più costruttivo ai fini del forum.  

se poi vi volete imbarcare nuovamente da principio, benvenuta :-)
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MessaggioOggetto: Re: I mille pregi della riforma   Ven Mag 01, 2015 8:52 am

lallaorizzonte ha scritto:
[quuote] scusa Francesca, ma io non ho ben capito: perché pensi che il sistema della chiamata diretta sia piu' garantista del sistema attuale? puoi' rispondermi? Grazie

i messaggi di francesca4 sono numerosissimi, e molti di questi trascorsi a spiegare quello che tu lo chiedi. diciamo che questo argomento è stato affrontato, magari ti chiedo di inserirti in uno degli altri topic in cui francesca4 è intervenuta in merito, credo sarebbe più costruttivo ai fini del forum.  

se poi vi volete imbarcare nuovamente da principio, benvenuta :-)[/quote]
ok!
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MessaggioOggetto: Re: I mille pregi della riforma   Ven Mag 01, 2015 9:01 am

MMM ha scritto:
Citazione :
Tale milieu di famigliole perbene, conformiste e medio-benestanti, che normalmente iscrive i figli in quel tipo di scuole solo per quello... semplicemente, NON VUOLE che la serenità della classina perfetta in cui ha inserito il figliolo sia turbata dalla presenza del compagno gravemente problematico, altrimenti che ce l'ha iscritto a fare?

E la scuola accontenta le famigliole mainstream, evitando di accogliere ragazzi problematici.

Altro che "particolare sensibilità per i ragazzi con difficoltà di varia natura"...

Non avevo forse anche scritto che le scuole paritarie "valorizzano aspetti diversi dall'eccellenza"? Sì, l'avevo scritto...

Appunto: la selezione per gruppo sociale (che non vuol dire necessariamnete di "ricchi", eh, proprio di gruppo sociale, di ideologie e di stili di vita) e la soddisfazione commerciale del cliente. Non i sembrano motivazioni adeguate per sostenere l'equivalenza assoluta dei due sistemi scolastici.

E soprattutto, non mi risulta che abbia niente a che fare con la "particolare sensibilità per ragazzi con difficoltà". Semplicemente, quel genere di scuole fa esattamente il contrario, i VERI ragazzi con difficoltà li esclude in partenza.

Così le classi problematiche non esistono, i ragazzi difficili non esistono, le marginalità sociali non esistono, tutto sembra lindo, candido e rassicurante... e chi ci sta dentro è tutto soddisfatto e ammirato, perché pensa che sia merito di quella scuola, che ha "risolto" le difficoltà. E invece le difficoltà sono state semplicemente chiuse fuori dove non si vedono.

L.
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MessaggioOggetto: Re: I mille pregi della riforma   Ven Mag 01, 2015 9:56 am

paniscus, mi spiace dirlo, ma ciò che più interessa ad un genitore che iscrive il figlio ad una scuola privata è il conseguimento del titolo di studio (il pezzo di carta); e ciò che più interessa ad una scuola privata, quando un genitore vi iscrive il figlio, è un altro pezzo di carta (il danaro).
Ciò che interessa ad una scuola pubblica, quando un genitore vi iscrive il figlio, è che non succedano intoppi e raggiungere il numero di iscritti...
Dei ragazzi oggi se ne fregano tutti. Per questo si è così flessibili, "autonomi", malleabili, e si è persi quel rigore che consentiva al docente di far tremare un'intera classe e fare una lezione veramente degna di questo nome. A me oggi la scuola sembra un'eterna Babilonia. Ma l'importante è che abbiamo i verbali in ordine, le programmazioni sono ricche di contenuti, i ragazzi partecipano ai progetti, il pof è un modello di virtù, la tecnologia ci ha portato le lim e il registro elettronico, i genitori possono verificare l'andamento del figliolo e comunicare con la scuola e i docenti per contribuire all'apprendimento e alla formazione dell'alunno, le istituzioni territoriali sono in stretto contatto e collaborano con la scuola...
e sul pianeta Marte ci sono gli alieni!
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MessaggioOggetto: Re: I mille pregi della riforma   Ven Mag 01, 2015 10:09 am

TittiTitti76 ha scritto:
paniscus, mi spiace dirlo, ma ciò che più interessa ad un genitore che iscrive il figlio ad una scuola privata è il conseguimento del titolo di studio (il pezzo di carta); e ciò che più interessa ad una scuola privata, quando un genitore vi iscrive il figlio, è un altro pezzo di carta (il danaro).
Ciò che interessa ad una scuola pubblica, quando un genitore vi iscrive il figlio, è che non succedano intoppi e raggiungere il numero di iscritti...
Dei ragazzi oggi se ne fregano tutti. Per questo si è così flessibili, "autonomi", malleabili, e si è persi quel rigore che consentiva al docente di far tremare un'intera classe e fare una lezione veramente degna di questo nome. A me oggi la scuola sembra un'eterna Babilonia. Ma l'importante è che abbiamo i verbali in ordine, le programmazioni sono ricche di contenuti, i ragazzi partecipano ai progetti, il pof è un modello di virtù, la tecnologia ci ha portato le lim e il registro elettronico, i genitori possono verificare l'andamento del figliolo e comunicare con la scuola e i docenti per contribuire all'apprendimento e alla formazione dell'alunno, le istituzioni territoriali sono in stretto contatto e collaborano con la scuola...
e sul pianeta Marte ci sono gli alieni!

parole sante; però un po' di colpa ce l'abbiamo anche noi insegnanti, non per quanto riguarda la didattica ma per quanto riguarda la quiescenza a tutte queste situazioni e al fatto che non sfruttiamo gli organi collegiali che teoricamente dovremmo avere a disposizione per affrontarle.
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I mille pregi della riforma
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