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 I mille pregi della riforma

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Francesca4



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MessaggioOggetto: I mille pregi della riforma   Mer Apr 29, 2015 5:11 pm

Promemoria primo messaggio :

Una volta qualcuno mi ha chiesto di mettere in luce i punti di forza della riforma.
Bene!
Allora chiedo se ci sia sul forum una persona di buona volontà che abbia voglia di cimentarsi in questa valutazione.
Lo spunto, estremamente costruttivo ed interessante, è offerto dall'articolo evidenziato.

http://espresso.repubblica.it/attualita/2015/04/28/news/la-buona-scuola-riforma-dai-mille-pregi-gli-insegnanti-non-vogliono-essere-giudicati-1.209880
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Perplessa



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MessaggioOggetto: Re: I mille pregi della riforma   Ven Mag 01, 2015 10:37 am

paniscus_2.0 ha scritto:
MMM ha scritto:
Basti pensare che la maggior parte delle scuole paritarie hanno natura confessionale e generalmente valorizzano aspetti diversi dall'eccellenza ed hanno una particolare sensibilità per i ragazzi con difficoltà di varia natura.

Questa poi, può veramente concorrere con ottime prospettive al campionato per la barzelletta dell'anno.

Lo sa anche il muro che è esattamente al contrario: la maggioranza delle scuole private RESPINGE i casi problematici veri, o comunque fa attivamente di tutto per scoraggiarli dall'iscriversi.

L'alunno più problematico che ho, uno dei più problematici che abbia mai avuto, certificato come disturbo oppositivo ma nella realtà chiaramente psicotico, dalle simpatiche suorine che gestivano la scuola che frequentava è stato tenuto per cinque anni di elementari fuori dalla classe, così non rompeva e non creava problemi. Risultato, nonostante sia intelligentissimo, sa giusto leggere e scrivere. Arrivato da noi a undici anni, era ormai difficilmente recuperabile, anche perchè totalmente disabituato a muoversi nel contesto classe e ad assoggettarsi ad un qualunque tipo di regola. L'unica cosa che sa fare è pretendere l'attenzione esclusiva dei compagni che predilige, che devono stare a sentire lui (ad ascoltare la sua musica o a vedere i video che lui vuole mostrare loro sul cellulare che lui può tenere acceso)! e non a seguire la lezione, e alzare le mani su quelli che non lo aggradano. E questo nonostante in fondo sia sinceramente affezionato a tutti. Se avessero iniziato a lavoraraci su a 6 anni, forse poteva andare diversamente. Però sì sa nelle scuole professionali prendono tanto a cuore i casi difficili...
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minollo



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MessaggioOggetto: Re: I mille pregi della riforma   Ven Mag 01, 2015 10:44 am

io credo che se il modello di scuola di riferimento è quello anglosassone, ben presto, oltre agli insegnanti saranno selezionati anche gli studenti, soprattutto alle superiori, allora sì che avremo scuole di serie A e B, con buona pace dell'inclusione, integrazione ecc.
comunque, oggi 1 maggio, AUGURI A TUTTI I LAVORATORI DELLA SCUOLA!
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TittiTitti76



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MessaggioOggetto: Re: I mille pregi della riforma   Ven Mag 01, 2015 10:50 am

Stiamo andando fuori binario, lo so, ma Perplessa e tutti voi: vi sorge il dubbio che forse non siamo noi il vero problema? ne la tua scuola ne le suorine? vi sorge il dubbio che forse non si è veramente capito come è bene agire e ci propinano modelli di comunicazione inefficaci? E' evidente che se siamo qui a discuterne, è perchè abbiamo a cuore le tante situazioni della scuola e dei ragazzi, e vogliamo dare il meglio per fare bene il nostro lavoro; ma se metti un bravo pasticcere a fare dolci con sapone liquido, solido e cremoso, e una spugna, di certo farcirà e bagnerà quest'ultima, ma in bocca non sentiremo mai il sapore della crema chantilly e del pan di spagna al rum!
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Perplessa



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MessaggioOggetto: Re: I mille pregi della riforma   Ven Mag 01, 2015 11:12 am

TittiTitti76 ha scritto:
Stiamo andando fuori binario, lo so, ma Perplessa e tutti voi: vi sorge il dubbio che forse non siamo noi il vero problema? ne la tua scuola ne le suorine? vi sorge il dubbio che forse non si è veramente capito come è bene agire e ci propinano modelli di comunicazione inefficaci? E' evidente che se siamo qui a discuterne, è perchè abbiamo a cuore le tante situazioni della scuola e dei ragazzi, e vogliamo dare il meglio per fare bene il nostro lavoro; ma se metti un bravo pasticcere a fare dolci con sapone liquido, solido e cremoso, e una spugna, di certo farcirà e bagnerà quest'ultima, ma in bocca non sentiremo mai il sapore della crema chantilly e del pan di spagna al rum!
Sulla questione di fondo, ossia se la scuola possa o meno farsi carico di problematiche che sarebbero di competenza del servizio di Neuropsichiatria infantile, o anche della fisiterapia, dell'infermieristica o quant'altro, siamo d'accordo. Ma rimanendo nel merito dell'affermazione di MMM, io ho visto la scuola pubblica cercare di sopperire alla parziale, o a volte anche mancata, risposta dei Servizi Sociali, attivandosi al meglio per accogliere e gestire anche ragazzini disabili gravi, praticamente dei vegetali, che purtroppo avrebbero avuto bisogno non di scuola, ma di cure continue, riuscendo ad allentare il carico sulle famiglie e permettendo loro di respirare. Fermo restando che questo avviene perché manca qualcos'altro, quante scuole confessionali, così attente alla parola del Signore, secondo qualcuno, farebbero altrettanto? Non si prendono neanche i disabili con deficit lievi, perché le ore di sostegno sono comunque un costo ulteriore da mettere in bilancio, figurati se accettano di iscrivere ragazzi con patologie serie! E non vale replicare neanche che la scuola pubblica sopperisce ad un vuoto dello Stato, cosa che la privata non è tenta a fare. Non è ch la Paritaria è pari alla pubblica di fronte agli onori, quando si tratta di riscuotere finanziamenti, ma ritorna privata di fronte agli oneri...
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TittiTitti76



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MessaggioOggetto: Re: I mille pregi della riforma   Ven Mag 01, 2015 11:34 am

Eh Perplessa, ma la scuola pubblica e lo stato mica lo fanno per bontà d'animo? Su via! Lo fanno perchè con uno stipendio da insegnante appioppano il "casatiello" alla scuola. Per questo "eminenti Scienziati" si sono spremuti per scrivere questi trattati, e per questo vediamo drammi di "alunni" vegetali che vengono a scuola, pur avendo bisogno di cure completamente diverse. Il mio abbraccio e il mio cuore colmo di affetto ai genitori e a questi sfortunati ragazzi: noi che scriviamo vorremmo poter fare tanto tanto di più, se ci leggete, cercate di capirlo tra le righe.
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Perplessa



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MessaggioOggetto: Re: I mille pregi della riforma   Ven Mag 01, 2015 12:40 pm

TittiTitti76 ha scritto:
Eh Perplessa, ma la scuola pubblica e lo stato mica lo fanno per bontà d'animo? Su via!
E chi lo ha mai sostenuto? Sono stata io la prima a dire che la scuola sopperisce a una mancanza dei servizi al cittadino e che in certi casi non di scuola ci sarebe bisogno ma di cure infermieristiche, fisioterapia etc. Detto ciò, sia come sia, nella scuola pubblica questi ragazzi sono accolti, nella paritaria finanziata dallo Stato, così compassionevole agli occhi di qualcuno, no.
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Babbeus



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MessaggioOggetto: Re: I mille pregi della riforma   Ven Mag 01, 2015 2:06 pm

MMM ha scritto:


Besta che leggi sopra per vedere che sei stato tu ad introdurre la lettura della graduatori come "sistema di tutele crescenti", che è una forma di contratto di lavoro ed ha dunque a che fare con la stabilizzazione e l'assunzione. Se adesso, dopo la mia osservazione, per te non c'entra più nulla, ne prendo pazientemente atto e passo avanti. Pare ti sfugga inoltre che il sistema proposto dal ddl c'entra poco con la chiamata diretta (ora in vigore presso le paritarie) perché tutti i docenti iscritti in albo ai cui i ds possono proporre incarichi sono assunti a tempo indeterminato e non vengono né assunti né licenziati dai ds.

1) Stiamo parlando del sistema di assegnazione delle sedi che è un aspetto del ddl che non c'entra nulla con il numero di persone che vengono assunte adesso.
2) Uso l'espressione "chiamata diretta" per indicare brevemente il sistema escogitato dai creatori del ddl anche se è un sistema ibrido.

Citazione :

Babbeus ha scritto:
MMM ha scritto:

Non va poi dimenticato che quello che tu chiami "sistema di tutele crescenti" - cioè la certezza di un lavoro a tempo determinato per il docente anziano - ha creato il corpo docente con l'età media tra le più alte del continente.

Quello che dici non ha senso: l'anzianità del corpo docente non ha assolutamente nulla a che vedere con il sistema attuale con cui vengono attribuite le sedi di lavoro ai vari docenti, non c'è nessun possibile rapporto di causa effetto tra le due cose.

L'anzianità del corpo docente dipende sensibilmente dal sistema di reclutamento tramite graduatorie che privilegiano l'anzianità di servizio (che è lo stesso sistema con cui vengono attribuite le sedi di lavoro). Entra in ruolo e/o ha un maggiore scelta sulle sedi chi ha più anzianità di servizio, cioè - di regola - chi è anagraficamente più anziano. Le graduatorie sono un modo in cui ci si mette in coda per il ruolo e, notoriamente, chi si è messo in coda per primo, cioè - di norma - il più anziano anagraficamente, viene servito per primo.

1) Stiamo parlando del sistema di attribuzione delle sedi, non del reclutamento.
2) Non ti sembra normale assegnare le supplenze ai docenti più inesperti e progressivamente farli entrare sempre più dentro il sistema scolastico? Che vorresti fare invece: dare le supplenze agli anziani e le cattedre ai giovani?

Citazione :

Citazione :

Citazione :

Babbeus ha scritto:
MMM ha scritto:

Uno dei pregi - forse il principale - del nuovo sistema è che consentirà di utilizzare al meglio le diverse professionalità dei docenti a seconda dei diversi incarichi, indipendentemente dalla loro anzianità (di servizio e, di conseguenza, anagrafica) - il che, si badi bene, non significa: ignorandone l'importanza. Si tenga presente che parlare di docenti migliori o peggiori ha senso solo in riferimento ad uno specifico incarico e non in assoluto. Proprio per questa ragione, l'argomento secondo cui, poiché la somma totale della qualità dei docenti rimane costante, la scelta dei docenti creerà necessariamente scuole di serie A e scuole di serie B, non funziona. Un migliore allocazione dei docenti sugli incarichi, che ne valorizzi le professionalità, innalzerà la qualità complessiva del sistema.

Faccio molta fatica a immaginare come questo tuo principio possa essere messo concretamente in pratica. Non mi risulta che esista tutta questa gran varietà di incarichi all'interno di una scuola e non credo che un dirigente sia nelle condizioni di poter valutare quale docente sia migliore di un altro anche limitatamente ad un qualche incarico. Sempre ammettendo (cosa non verosimile) che il preside abbia veramente degli incentivi ad operare secondo questo tipo di logica.

Esiste già una varietà di incarichi perché i posti comuni (ovvero su cattedra) nei diversi indirizzi di studi e nei diversi contesti sociali dovrebbero avere caratteristiche diverse. Ma questa varietà si arricchirà notevolmente con i nuovi posti per l'aumento dell'offerta formativa.

Un esempio concreto?

Moltissime discipline vengono insegnate in diversi indirizzi di studio - almeno italiano, matematica e la lingua straniera in tutti. Per gli esempi c'è solo l'imbarazzo della scelta.


Ma come fa il dirigente a capire quale docente è migliore per insegnare italiano al linguistico e quale per insegnare italiano allo scientifico? Quanta può essere la differenza di prestazione se invece distribuisci a caso l'incarico?

Citazione :

Babbeus ha scritto:
Poi non vedo dove sarebbe la necessità di dare al preside il potere di scelta dall'albo: sicuramente l'organico presente in una scuola con il sistema attuale offrirebbe già una varietà di personale sufficientemente ampia da poter assegnare i "ruoli" in modo ottimale, se proprio quesla cosa avesse un senso.

"Sicuramente..."!?!? Ma perché mai? Perché porsi un limite del genere? Giusto per evitare che qualche docente possa cambiare sede? Ecco, questa ragione mi pare molto debole. Ma forse ce ne sono altre che mi sfuggono.

Innanzitutto il limite lo porrei per il semplice fatto che non è proprio possibile valutare l'idoneità ad un ruolo guardando il curriculum dei docenti dell'albo e quindi il tipo di distribuzione degli incarichi che hai in mente non sta in piedi. Vuoi sacrificare ogni forma di stabilità della sede dei docenti e renderli ricattabili per implementare un a presunta ottimizzazione dei ruoli basata sui scelte di chi non ha la competenza per farle? Mi pare delirante.


MMM ha scritto:

Babbeus ha scritto:

Non c'è bisogno di assumere quello che dici: basta considerare il fatto che le famiglie hanno una percezione molto approssimativa di quanto il figlio sta imparando a scuola e quindi questo parametro non può entrare nelle loro valutazioni. D'altra parte hanno una percezione molto chiara del rendimento scolastico in termini di voti, non sono contente se il figlio viene bocciato e alcune di loro sono pronte a ricorrere a qualsiasi mezzo perchè ciò non accada. Tutto ciò genera un incentivo da parte di chi gestisce la scuola e non vuole problemi a far sì che i genitori siano accontentati (anche perchè il danno che questo comportamento crea è un danno sociale e non ha ricadute dirette sulla scuola).

Non sarei così pessimista sulla percezione delle famiglie, molte delle quali sanno bene come scegliere l'istituto migliore in cui far studiare i propri figli. In ogni caso, la scuola non si limita ad accontentare la pancia di alcune famiglie, ma stabilisce standard di competenza su basi molto diverse da queste.

La scelta delle famiglie si basa sul sentito dire.
Non è molto intelligente basare una riforma su una visione ottimistica della realtà e delle conseguenze, è un po' come costruire un ponte con materiale scadente sulla base del fatto che siamo fiduciosi che le condizioni geo-climatiche non saranno troppo brutte.

Citazione :


Babbeus ha scritto:
MMM ha scritto:

2. che l'interesse della maggior parte dei ds sia di accontentare le famiglie, indipendentemente dal fatto che vi siano obiettivi minimi da raggiungere, stabiliti a livello centrale e che assicurano uno standard minimo del sistema educativo nazionale;

Mettiamo pure che l'incentivo del DS sia massimizzare la soddisfazione delle famiglie col vincolo degli "obiettivi minimi": non mi pare che ciò sia mimimamente sufficiente per essere ottimisti sulla qualità della scuola. (Tralasciando il modo in cui questi obiettivi minimi vengono poi misurati).

Ci saranno ds che si accontentano di far quadrare il bilancio tra obiettivi minimi e soddisfazione di quelle famiglie che si accontentano di ciò e ds che si pongono obiettivi più ambizioni a cui saranno interessate altre famiglie. Un po' come accade tuttora. Solamente che le possibilità di elevare la qualità dell'offerta formativa saranno molto maggiori.

La misura della performance dei DS (che determina l'erogazione dei fondi) è e rimane il numero di iscritti. Se tu sei un DS che ci tiene a mantenere una scuola molto selettiva sai che dovrai accettare l'idea di avere meno iscritti di quanto potresti avere se la tua scuola fosse più inclusiva. Ti conviene?
Guarda che cosa è successo alle università negli ultimi 15 anni: lentamente con lo scarseggiare delle risorse economiche vincolate al numero di iscritti hanno cominciato ad aprire una concorrenza al ribasso tra di loro con un incremento generale delle valutazioni degli esami e dei voti di laurea con precise direttive ai docenti affinchè allentassero il proprio metro di valutazione.


Citazione :

Babbeus ha scritto:
MMM ha scritto:

3. che l'interesse della maggior parte dei docenti sia essere impiegati in una determinata sede, indipendentemente dal fatto che per ottenere ciò possano dover venire a compromessi con l'etica e la buona pratica della loro professione.

Non sto affatto assumendo questo, sto parlando degli incentivi che il sistema crea. L'alternativa a "essere impiegati in una determinata sede" è essere trasferiti in una sede scelta a caso tra quelle che nessuno vuole all'interno della rete. Ovviamente ogni docente ha interesse affinchè ciò non avvenga (senza contare l'eventuale distanza delle nuove sedi rispetto alla propria abitazione). Ci possono essere docenti integerrimi che piuttosto che piegarsi accettano di farsi trasferire d'ufficio anche in capo al mondo ma sta di fatto che hai introdotto nel sistema un incentivo che spinge a piegarsi e ciò è oggettivamente un male. Per non parlare dei docenti che potrebbero avere diritto a congedo: si troveranno davanti alla scelta di mettersi nella condizione di essere trasferiti o non chiedere il congedo. O magari alcuni presidi potrebbero decidere di non confermare incarichi a donne in età fertile per evitare il rischio della maternità, come succede nelle scuole private.

La rete di scuole ha una dimensione sub-provinciale. Di conseguenza, non drammatizzerei eccessivamente il disincentivo a fare il proprio dovere che verrebbe creato dalla mera possibilità di non vedersi rinnovato un incarico dopo tre anni da parte di un ds miope e di doversi eventualmente spostare in una sede che si trova a qualche chilometro di distanza.

Cioè tu mi stai dicendo che siccome non ti fanno poi così tanto danno a trasferiti d'ufficio in una sede che tu non vuoi (e in un tipo di scuola che tu non vuoi) allora il fatto di avere questa minaccia pendente tutto sommato è accettabile? Ma che discorsi sono? E' come dire che se minaccio di farti un danno medio-piccolo alla tua automobile se non fai quello che ti chiedo tutto sommato rimani comunque libero non non obbedire.

Citazione :

Qualcuno mi dovrebbe poi spiegare perché mai un docente dovrebbe preferire rimanere nell'istituto diretto da un ds che lo forza a lavorare in modo non professionale, piuttosto che spostarsi in una sede relativamente vicina che potrebbe essere gestita magari da un ds più illuminato.

Sembra che tu non abbia molta esperienza di scuola. Un preside normalmente non interagisce con il 90% del lavoro del docente, ci sono situazioni specifiche in cui entra in gioco (quando si tratta di scrutinare e di interfacciarsi con famiglie di studenti problematici). In quelle situazioni può fare la differenza il fatto di avere un corpo docenti ricattabile o un corpo docenti libero. Nella seconda ipotesi anche se il preside non fa bene il suo lavoro non è un problema, nella prima ipotesi lo è. E' più chiaro?

Citazione :

In ogni caso, nessuno rischia il posto di lavoro.

Nessuno rischia neanche la pena di morte se è per questo. Dobbiamo rallegrarcene?

Citazione :

Babbeus ha scritto:
MMM ha scritto:
Ora, al di là del pessimismo iperbolico di cui queste assunzioni sono pregne (singolarmente e nel loro complesso), nel momento in cui anche una sola di esse non dovesse corrispondere alla realtà, l'obiezione comincerebbe decisamente a vacillare. La mia ipotesi è che tutte è tre non siano rappresentative della realtà.

Non è assolutamente vero che il mio discorso presupponga quelle ipotesi, il mio discorso si basa su ipotesi molto meno restrittive e molto più realistiche ed evidenti di quelle che hai formulato te, come penso di aver ampiamente illustrato.

Quali sarebbero, in sintesi, queste "ipotesi meno restrittive e molto più realistiche"?


Quelle che esistono incentivi che vanno nella direzione sbagliata. Contrariamente a quanto affermi tu "incentivo" non è uguale a "interesse specifico verso una stessa cosa da parte di tutti", incentivo è motivazione più o meno diffusa a muoversi verso una direzione.
Se depenalizzi il furto crei un incentivo a rubare ed è lecito aspettarsi una notevole crescita dei furti, ma questo non presuppone nessun pessimismo cosmico nè l'idea che le persone siano "tutte interessate a rubare".

Citazione :

Babbeus ha scritto:
MMM ha scritto:

Ma siccome nessuno di noi due ha la sfera di cristallo - io, almeno, non ce l'ho - e siccome ci sono ampie prove teoriche ed empiriche che la direzione lungo cui si muove il sistema di reclutamento delineato dal ddl può avere successo, non resta che metterlo alla prova dei fatti. Se poi le cose dovessero peggiorare si fa sempre in tempo a controriformare e ristabilire l'attuale sistema o - è da sperare - a trovarne uno ancora migliore.

Quali sarebbero queste "ampie prove teoriche (che sarebbero le prove teoriche?) ed empiriche" che il sistema sia buono? A me risultano esistere prove inoppugnabili che questo sistema genera scuole tendenti al diplomificio: guarda che cosa succede con le scuole private. Come lo spieghi che le private in media preparano peggio delle pubbliche? Perchè la chiamata diretta lì non ha portato buoni frutti e addirittura le ha rese peggiori delle scuole che hanno il "sistema gerontocratico brutto"?

Per le prove teoriche ed empiriche ho citato una bibliografia minima in un altro argomento del forum ("Sulla proposta di incarico e la valutazione dei ds").

Quali prove "teoriche ed empiriche" hai citato?

Citazione :

Quanto alle scuole paritarie, ci possono essere varie spiegazioni della loro tendenziale mediocrità che non chiamano in causa un sistema di reclutamento - a chiamata diretta - che è comunque molto diverso da quello promosso dal ddl - ossia la proposta di incarico. Basti pensare che la maggior parte delle scuole paritarie hanno natura confessionale e generalmente valorizzano aspetti diversi dall'eccellenza ed hanno una particolare sensibilità per i ragazzi con difficoltà di varia natura. Tralasciamo poi le condizioni finanziarie in cui generalmente versano e che determinano l'offerta di posti di lavoro non particolarmente appetibili (se non per il punteggio che permettono di acquisire nell'attuale sistema di reclutamento). In altri paesi invece le scuole a gestione  semi-privata come le "Charter Schools" hanno dato ottimi risultati.

1) Le scuole confessionali sono circa il 40% delle private
2) Non mi risulta che ci siano così tante scuole pubbliche che "valorizzano solo l'eccellenza", quindi anche se le scuole cattoliche non lo fanno non giustifica il loro essere peggiori delle scuole pubbliche
3) Le scuole confessionali mediamente sono oltretutto migliori delle private non confessionali, qual è il problema di queste altre scuole private non confessionali (il 60%)?
4) Le condizioni finanziarie dipendono dal numero di iscritti, come mai gli utenti non premiano la qualità e non la fanno emergere sul mercato? Perchè invece emerge la mediocrità? Non dovevamo essere ottimisti sulle scelte scolastiche del cittadino medio e sugli incentivi che esse producono verso il miglioramento dell'offerta? Forse questo ottimismo non è giustificato?
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: I mille pregi della riforma   Ven Mag 01, 2015 3:35 pm

Babbeus, sei sicuro che SOLO il 40% delle scuole private sia religioso? A me sembra che siano di più.

Forse dipende dalla fascia di età e dal livello scolastico coinvolto... magari a gonfiare il numero delle scuole private laiche sono soprattutto quelle che si occupano di servizi all'infanzia, in età al di sotto dell'obbligo scolastico (alle quali molte famiglie si rivolgono non per scelta, ma per carenza cronica di posti negli asili pubblici).

Ma già dalle primarie in poi, mi sembra che le scuole private paritarie siano quasi tutte cattoliche (non intendo solo di "ispirazione" ideale cattolica, ma proprio appartenenti a enti religiosi e controllate dalla chiesa). Chi mai sarebbe il privato che, per puri fini aziendali, avrebbe interesse a istituire una scuola elementare paritaria, se c'è in giro un'amplissima offerta, sia di quelle statali che di quelle religiose?

Alle superiori, è vero che esiste il fenomeno dei diplomifici commerciali puri e semplici, del recupero di due o tre anni in uno, eccetera, ma quelli di solito non hanno la parificazione (magari per fare esami si appoggiano ad altre scuole private compiacenti che invece l'hanno avuta, ma comunque, appunto, non sono scuole paritarie).

L.
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giovanna onnis



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MessaggioOggetto: Re: I mille pregi della riforma   Ven Mag 01, 2015 4:06 pm

Francesca4 ha scritto:
giovanna onnis ha scritto:
paniscus_2.0 ha scritto:
Francesca4 ha scritto:
Mi dispiace infine che tu creda davvero che io voglia assurgere a modello di credibilità, non ne avevo l'intenzione, ma il fatto è che, appartenendo al "mondo di fuori" non dispongo di elementi sufficienti di valutazione tecnica del vostro sistema ed è per quello che spesso mi riferisco al mio vissuto.

Comincia francamente a ricordarmi lo stile di qualcun altro già noto a questo forum...
Anche a me Paniscus......forse pensiamo allo stesso "qualcun altro"!!

Scusate se disturbo, ma dato che si parla di me,  a chi sarei uguale?
Con un pochino di perspicacia e di intuito, se ti sforzi leggermente, riesci a capirlo da sola
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Babbeus



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MessaggioOggetto: Re: I mille pregi della riforma   Ven Mag 01, 2015 4:32 pm

paniscus_2.0 ha scritto:
Babbeus, sei sicuro che SOLO il 40% delle scuole private sia religioso? A me sembra che siano di più.

Forse dipende dalla fascia di età e dal livello scolastico coinvolto... magari a gonfiare il numero delle scuole private laiche sono soprattutto quelle che si occupano di servizi all'infanzia, in età al di sotto dell'obbligo scolastico (alle quali molte famiglie si rivolgono non per scelta, ma per carenza cronica di posti negli asili pubblici).

Ma già dalle primarie in poi, mi sembra che le scuole private paritarie siano quasi tutte cattoliche (non intendo solo di "ispirazione" ideale cattolica, ma proprio appartenenti a enti religiosi e controllate dalla chiesa). Chi mai sarebbe il privato che, per puri fini aziendali, avrebbe interesse a istituire una scuola elementare paritaria, se c'è in giro un'amplissima offerta, sia di quelle statali che di quelle religiose?

Alle superiori, è vero che esiste il fenomeno dei diplomifici commerciali puri e semplici, del recupero di due o tre anni in uno, eccetera, ma quelli di solito non hanno la parificazione (magari per fare esami si appoggiano ad altre scuole private compiacenti che invece l'hanno avuta, ma comunque, appunto, non sono scuole paritarie).

L.

Ti segnalo questi link:
* Qui trovi un po' di dati sulle tipologie di scuole in Italia
* Qui invece trovi i dati sui rendimenti, puoi notare che contrariamente a quanto si pensa le scuole private non paritarie hanno prestazioni molto migliori delle paritarie (pur rimanendo al di sotto della scuola pubblica).
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Danessia



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MessaggioOggetto: Re: I mille pregi della riforma   Ven Mag 01, 2015 4:49 pm

ufo polemico ha scritto:
TittiTitti76 ha scritto:
paniscus, mi spiace dirlo, ma ciò che più interessa ad un genitore che iscrive il figlio ad una scuola privata è il conseguimento del titolo di studio (il pezzo di carta); e ciò che più interessa ad una scuola privata, quando un genitore vi iscrive il figlio, è un altro pezzo di carta (il danaro).
Ciò che interessa ad una scuola pubblica, quando un genitore vi iscrive il figlio, è che non succedano intoppi e raggiungere il numero di iscritti...
Dei ragazzi oggi se ne fregano tutti. Per questo si è così flessibili, "autonomi", malleabili, e si è persi quel rigore che consentiva al docente di far tremare un'intera classe e fare una lezione veramente degna di questo nome. A me oggi la scuola sembra un'eterna Babilonia. Ma l'importante è che abbiamo i verbali in ordine, le programmazioni sono ricche di contenuti, i ragazzi partecipano ai progetti, il pof è un modello di virtù, la tecnologia ci ha portato le lim e il registro elettronico, i genitori possono verificare l'andamento del figliolo e comunicare con la scuola e i docenti per contribuire all'apprendimento e alla formazione dell'alunno, le istituzioni territoriali sono in stretto contatto e collaborano con la scuola...
e sul pianeta Marte ci sono gli alieni!


parole sante; però un po' di colpa ce l'abbiamo anche noi insegnanti, non per quanto riguarda la didattica ma per quanto riguarda la quiescenza a tutte queste situazioni e al fatto che non sfruttiamo gli organi collegiali che teoricamente dovremmo avere a disposizione per affrontarle.


Sono d'accordo con tutti e due e non mi spiego perché la scuola di oggi sia diventata così. Se tutti gli insegnanti fossero d'accordo, potrebbe il Ds imporre promozioni "facili" ? Lo chiedo senza ironia...si dà più valore, come diceva Titti, alla quantità delle offerte formative, e non solo, che alla qualità della didattica.
Ditemi, perché oggi ci sono laureati che non sanno le tabelline, fanno errori grossolani di ortografia e non sanno declinare i verbi?
Avete sentito in tv quella ragazza con laurea triennale, iscritta alla quinquennale, che non sapeva "far di conto" o quel ragazzo, pure lui laureato, che non sapeva il passato remoto dei verbi? Come sono riusciti ad arrivare alla laurea senza che nessuno si sia accorto di queste enormi carenze?
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Danessia



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MessaggioOggetto: Re: I mille pregi della riforma   Ven Mag 01, 2015 5:09 pm

Perplessa ha scritto:
TittiTitti76 ha scritto:
Stiamo andando fuori binario, lo so, ma Perplessa e tutti voi: vi sorge il dubbio che forse non siamo noi il vero problema? ne la tua scuola ne le suorine? vi sorge il dubbio che forse non si è veramente capito come è bene agire e ci propinano modelli di comunicazione inefficaci? E' evidente che se siamo qui a discuterne, è perchè abbiamo a cuore le tante situazioni della scuola e dei ragazzi, e vogliamo dare il meglio per fare bene il nostro lavoro; ma se metti un bravo pasticcere a fare dolci con sapone liquido, solido e cremoso, e una spugna, di certo farcirà e bagnerà quest'ultima, ma in bocca non sentiremo mai il sapore della crema chantilly e del pan di spagna al rum!
Sulla questione di fondo, ossia se la scuola possa o meno farsi carico di problematiche che sarebbero di competenza del servizio di Neuropsichiatria infantile, o anche della fisiterapia, dell'infermieristica o quant'altro, siamo d'accordo. Ma rimanendo nel merito dell'affermazione di MMM, io ho visto la scuola pubblica cercare di sopperire alla parziale, o a volte anche mancata, risposta dei Servizi Sociali, attivandosi al meglio per accogliere e gestire anche ragazzini disabili gravi, praticamente dei vegetali, che purtroppo avrebbero avuto bisogno non di scuola, ma di cure continue, riuscendo ad allentare il carico sulle famiglie e permettendo loro di respirare. Fermo restando che questo avviene perché manca qualcos'altro, quante scuole confessionali, così attente alla parola del Signore, secondo qualcuno, farebbero altrettanto? Non si prendono neanche i disabili con deficit lievi, perché le ore di sostegno sono comunque un costo ulteriore da mettere in bilancio, figurati se accettano di iscrivere ragazzi con patologie serie! E non vale replicare neanche che la scuola pubblica sopperisce ad un vuoto dello Stato, cosa che la privata non è tenta a fare. Non è ch la Paritaria è pari alla pubblica di fronte agli onori, quando si tratta di riscuotere finanziamenti, ma ritorna privata di fronte agli oneri...

Vero. All'inizio ho pensato anch'io di iscrivere mia figlia,down, in una scuola "religiosa" perché, ingenuamente, pensavo che fosse un ambiente più "protetto". Come tanti genitori che si trovano ad affrontare una vita"diversa" , mi preoccupavo di come esporre mia figlia il meno possibile a situazioni che potessero crearle imbarazzo ( forse, inconsciamente, più a me che a lei...ma questo si capisce con il senno di poi...). La suora mi rispose che non era possibile perché il costo dell'insegnante di sostegno, sarebbe stato a loro carico e così la iscrissi in una scuola pubblica. Non me ne sono mai pentita. Vero anche che ci sono ragazzi , come dite voi,"praticamente vegetali" ma io li ho visti seguiti lo stesso...didatticamente zero, affetto tanto e questo magari rappresenta, come dite, un vuoto dello Stato.
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: I mille pregi della riforma   Ven Mag 01, 2015 5:34 pm

Babbeus ha scritto:
puoi notare che contrariamente a quanto si pensa le scuole private non paritarie hanno prestazioni molto migliori delle paritarie (pur rimanendo al di sotto della scuola pubblica).

Ma questo non mi stupirebbe affatto: chi manda il figlio nelle scuole private non paritarie, evidentemente, NON lo fa con l'obiettivo di comprargli a pagamento, e con il minore sforzo possibile, un pezzo di carta riconosciuto dallo stato. Avrà altre motivazioni completamente diverse, alcune perfettamente ragionevoli e altre del tutto deliranti, ma comunque non quella di comprare il diploma senza fatica! Magari fa parte di una comunità settaria particolarissima che rifiuta l'obbedienza allo stato, oppure più semplicemente aspira a mandare il figlio a studiare all'estero e non gliene importa nulla di avere un diploma valido in Italia... ma comunque NON LO FA perché vuole a tutti i costi la promozione facile fine a se stessa.

L.
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TittiTitti76



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MessaggioOggetto: Re: I mille pregi della riforma   Ven Mag 01, 2015 9:14 pm

Danessia, infatti dai miei post si potrebbe pensare che sono contro il sostegno o contro gli insegnanti di sostegno; ma è solo ad una lettura superficiale che si potrebbe giungere a tale conclusione. In realtà le mie remore sono circa la didattica e il sistema, che attualmente fa acqua: i sistemi che ci fanno usare non funzionano. Per il resto, ossia l'affetto, le cure e le attenzioni che vengono date, sono veramente qualcosa di più che materno e sincero, sia da parte dei curricolari, sia da parte dei sos.
Un bacio a tua figlia.
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MessaggioOggetto: Re: I mille pregi della riforma   Ven Mag 01, 2015 10:06 pm

Scusate il megaOT, ma scrivo qui perchè so che qualche moderatore passerà di qui a leggere.

Sono l'utente Indomito_2014, non riesco a rientrare e ho quindi creato questo nick... come potrei fare?
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fradacla
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MessaggioOggetto: Re: I mille pregi della riforma   Ven Mag 01, 2015 11:10 pm

precario_acciaio ha scritto:
Scusate il megaOT, ma scrivo qui perchè so che qualche moderatore passerà di qui a leggere.

Sono l'utente Indomito_2014, non riesco a rientrare e ho quindi creato questo nick... come potrei fare?

Non so come potresti fare, ma avrai più visibilità aprendo un topic in una sezione tipo "ferie..." o "graduatorie..." con un bell'OT in evidenza e il titolo PROBLEMA TECNICO :-)
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Francesca4



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MessaggioOggetto: Re: I mille pregi della riforma   Sab Mag 02, 2015 9:40 am

giovanna onnis ha scritto:
Francesca4 ha scritto:
giovanna onnis ha scritto:
paniscus_2.0 ha scritto:
Francesca4 ha scritto:
Mi dispiace infine che tu creda davvero che io voglia assurgere a modello di credibilità, non ne avevo l'intenzione, ma il fatto è che, appartenendo al "mondo di fuori" non dispongo di elementi sufficienti di valutazione tecnica del vostro sistema ed è per quello che spesso mi riferisco al mio vissuto.

Comincia francamente a ricordarmi lo stile di qualcun altro già noto a questo forum...
Anche a me Paniscus......forse pensiamo allo stesso "qualcun altro"!!

Scusate se disturbo, ma dato che si parla di me,  a chi sarei uguale?
Con un pochino di perspicacia e di intuito, se ti sforzi leggermente, riesci a capirlo da sola

Scusami, ma sono una persona semplice, e proprio non riesco a capire per quale motivo dovrei sforzarmi a comprendere o peggio a intuire... se fossi davvero io l'artefice di quei mezzucci che mi attribuisci.
Ma lasciamo perdere... altrimenti rischio io... il contorcimento celebrale.
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Francesca4



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MessaggioOggetto: Re: I mille pregi della riforma   Sab Mag 02, 2015 10:22 am

Dec ha scritto:
Francesca4 ha scritto:
2) Sono contraria assolutamente al fatto che il punteggio delle paritarie possa essere sfruttato per entrare nella scuola statale, perché per accedere a quest'ultima ritengo indispensabile la selezione attraverso un concorso pubblico.

Veramente chi entrerà in ruolo fa parte delle Gae, quindi ha già superato un concorso pubblico o un corso con prova finale avente valore concorsuale (SSIS o altri). Mi pare che tu abbia sempre sostenuto il pieno diritto di tutti coloro che sono nelle Gae di entrare in ruolo e questa è probabilmente l'unica cosa su cui siamo d'accordo. Ora spero che ammetterai che nessuno è entrato nelle Gae solo per aver insegnato in una scuola paritaria, anche se questo in passato (1999 e 2005) può aver consentito di partecipare ad un corso o ad un concorso riservato, a cui personalmente sono sempre stato contrario (in realtà nel 1999 non mi interessavo ancora di scuola, ma viste le posizioni che ho sempre assunto coerentemente dopo spero mi si possa concedere che sarei stato contrario anche a quello). Se dopo essersi abilitati sono andati a lavorare in una scuola paritaria (per scelta o perché non sarebbero riusciti a lavorare nella scuola statale), ben sapendo che il punteggio sarebbe stato lo stesso e avrebbe permesso loro di scalare le graduatorie, non vedo cosa ci sia di strano (hanno semplicemente sfruttato una legge esistente, non scritta da loro), ma soprattutto non capisco come si possa sostenere che non hanno superato un concorso pubblico.

Dec il fatto di far parte delle Gae e di essere quindi titolare del diritto d'immissione in ruolo, non mi acceca al punto tale da considerare questo sistema di reclutamento il migliore possibile.
Coerentemente a quanto già affermato, infatti, vorrei che il corpo docente dei miei figli fosse selezionato sulla base di un concorso pubblico ed è questo il motivo per cui sarei per l'apertura verso gli idonei 2012, anche se in realtà la formulazione iniziale del bando concorsuale escludeva qualsiasi aspettativa in capo a loro.
Non posso, per onestà intellettuale, negare che l'assunzione di tutti i Gae sarà l'obolo che lo Stato dovrà pagare per aver creato legittime aspettative in capo ad essi, ma non me la sento proprio di assicurare che tutti abbiamo le competenze adeguate.
Per questo ho sempre insistito sulla necessità della serietà dell'anno di prova, l'unico strumento che permetta di misurare sul campo se siamo tagliati o meno per questa professione.
Sono questi i motivi per cui, secondo me, anche l'assunzione dei docenti in Gi dovrebbe essere un ulteriore obolo da pagare per lo Stato attraverso l'indizione di concorsi riservati per titoli e per servizi senza prove da sostenere.
Solo dopo che lo Stato avrà pagato i suoi debiti, liberandosi di tutti gli scheletri nell'armadio, potremo tornare ad un efficiente sistema di reclutamento degno di questo nome.
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: I mille pregi della riforma   Sab Mag 02, 2015 10:50 am

Francesca4 ha scritto:
Ma lasciamo perdere... altrimenti rischio io... il contorcimento celebrale.

Oh mamma mia.
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Francesca4



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MessaggioOggetto: Re: I mille pregi della riforma   Sab Mag 02, 2015 11:11 am

lallaorizzonte ha scritto:

francesca4, guarda che non hai risposto alla domanda che tu stessa hai posto, ma hai aperto un altro argomento. sì che sono tanto intelligente, ma tu non mi tratti come tale.

Invece ti reputo tale e ti stimo molto, apprezzando i tuoi tentativi di riportare la discussione all'equilibrio.
Certo un pochino mi dispiace quando non riconosci appieno le mie qualità, ma sono sicura che anche tu abbia apprezzato il fatto di averti servito su un piatto d'argento la chiusura di un precedente topic,con una evidente mia provocazione.
Ma il fatto è che non resistevo agli attacchi ostinati ed ottusi nei tuoi confronti di chi ti accusava di parzialità.
Questo è il motivo per cui non ti ho mai voluto tirare in ballo,e i miei riferimenti al tuo invito su questo post ho preferito lasciarli nel generico.  
lallaorizzonte ha scritto:

cosa c'entra il fatto che i docenti hanno punteggio accumulato nelle paritarie con la possibilità da parte del DS di attribuire la supplenza a chi più gli aggrada, che era invece quello di cui parlavamo?
E' la bontà del sistema attuale nel suo insieme che contesto.
Quanto alla chiamata dei DS era certamente evidente il mio intento provocatorio, però ti ricordo che mi sono stata prospettate le seguenti ipotesi:
1) la possibilità da parte di alcuni DS di stringere i tempi, in modo che taluni possano essere saltati per non aver risposto al telefono al primo squillo
2) la possibilità di tenere in caldo la convocazione indugiando sui tempi in modo che i non graditi non fossero chiamati almeno fino al momento in cui si avesse la certezza che avessero accettato un altro incarico
3) La possibilità di favorire gli eletti preferendoli per le supplenze lunghe e liberandosi per quelle brevi di coloro che ne avrebbero invece avuto diritto.

A me tutte questi spiragli che l'attuale sistema offre mi paiono troppi, se a te non sembra, allora va bene così, non c'è altro da appurare.
lallaorizzonte ha scritto:

pertanto non mi mettere in bocca interpretazioni della riforma di cui non abbiamo avuto modo di parlare io e te,  già altri utenti ci hanno provato e ho detto loro che manca la linearità del pensiero.

Per questo appunto che mi fai, ammetto il mio torto, ma scusami se ho toccato altri argomenti, ma sai a volte il disappunto per le storture che questo meccanismo genera mi fa travalicare  anche lo specifico argomento.
Però dovrai concedermi di parlare anche di quelli, appena ti sarà possibile.


lallaorizzonte ha scritto:

poi tra l'altro in una precedente conversazione ti avevo chiaramente indicato di non essere a favore della conservazione dello status quo, infatti ti avevo detto che la prima operazione a mio parere avrebbe dovuto essere il rinnovo del contratto. e credimi, ci sarebbe tanto da cambiare.

Naturalmente apprezzo anche questa tua apertura al confronto restando però convinta che la riforma possa ben andare avanti per la sua strada, e quando (a questo punto se) saremo 100.000 in più entro settembre, la nostra forza di batterci per le giuste rivendicazioni contrattuali non potrà che essere maggiore.
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Francesca4



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MessaggioOggetto: Re: I mille pregi della riforma   Sab Mag 02, 2015 11:24 am

A volte per rispondere a tutti quelli che me lo chiedono, non rileggo i miei interventi.
Ma do una notizia a tutti i correttori automatici in linea, continuerò a non farlo, come continuerò a non correggere loro.
Questa strada mi sembra infatti molto poco costruttiva!
Che ci posso fare: c'è chi ha la cameriera personale, il giardiniere personale o la cuoca personale, io ho i correttori automatici personali... e sono due... anzi tre.
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ufo polemico



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MessaggioOggetto: Re: I mille pregi della riforma   Sab Mag 02, 2015 11:26 am

Francesca4 ha scritto:
Certo un pochino mi dispiace quando non riconosci appieno le mie qualità
E che qualità!
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Francesca4



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MessaggioOggetto: Re: I mille pregi della riforma   Sab Mag 02, 2015 12:21 pm

ufo polemico ha scritto:
Francesca4 ha scritto:
Certo un pochino mi dispiace quando non riconosci appieno le mie qualità
E che qualità!

Dimmi,  vorresti aggiungerti alla schiera dei correttori automatici?
Te lo chiedo tanto per essere chiara e ben pesare la qualità dei tuoi interventi, o ti riferisci a qualità che neanche conosci e lo fai tanto per denigrarmi una volta in più?
Credimi se ti dico che tra le due ipotesi  preferisco la seconda, solo così varrebbe comunque la pena confrontarmi con te.
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ufo polemico



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MessaggioOggetto: Re: I mille pregi della riforma   Sab Mag 02, 2015 12:50 pm

Quando si scrive si rivela molto di ciò che si è, anche più di quanto non si vorrebbe.
Non si può pensare che chi legge non sia in grado di decodificarlo.
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Babbeus



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MessaggioOggetto: Re: I mille pregi della riforma   Sab Mag 02, 2015 12:54 pm

Francesca4 ha scritto:

Naturalmente apprezzo anche questa tua apertura al confronto restando però convinta che la riforma possa ben andare avanti per la sua strada, e quando (a questo punto se) saremo 100.000 in più entro settembre, la nostra forza di batterci per le giuste rivendicazioni contrattuali non potrà che essere maggiore.

Cioè tu stai dicendo che dovremmo far peggiorare le condizioni di lavoro oggi con l'idea di lottare domani per migliorarle (quando saremo pure meno liberi di agire per l'accresciuto potere dei presidi)? Non ti sembra leggermente grottesco come modo di ragionare?
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I mille pregi della riforma
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