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 I mille pregi della riforma

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Francesca4



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MessaggioOggetto: I mille pregi della riforma   Mer Apr 29, 2015 5:11 pm

Promemoria primo messaggio :

Una volta qualcuno mi ha chiesto di mettere in luce i punti di forza della riforma.
Bene!
Allora chiedo se ci sia sul forum una persona di buona volontà che abbia voglia di cimentarsi in questa valutazione.
Lo spunto, estremamente costruttivo ed interessante, è offerto dall'articolo evidenziato.

http://espresso.repubblica.it/attualita/2015/04/28/news/la-buona-scuola-riforma-dai-mille-pregi-gli-insegnanti-non-vogliono-essere-giudicati-1.209880
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Francesca4



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MessaggioOggetto: Re: I mille pregi della riforma   Sab Mag 02, 2015 12:59 pm

ufo polemico ha scritto:
Quando si scrive si rivela molto di ciò che si è, anche più di quanto non si vorrebbe.
Non si può pensare che chi legge non sia in grado di decodificarlo.

Concordo pienamente, ma solo sulla prima affermazione, sulla seconda, invece, dissento totalmente perché penso che non sia affatto scontato il fatto che gli altri, tutti gli altri, siano in grado di decodificare i messaggi che inviamo.
Magari fosse così!
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Francesca4



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MessaggioOggetto: Re: I mille pregi della riforma   Sab Mag 02, 2015 1:10 pm

Babbeus ha scritto:
Francesca4 ha scritto:

Naturalmente apprezzo anche questa tua apertura al confronto restando però convinta che la riforma possa ben andare avanti per la sua strada, e quando (a questo punto se) saremo 100.000 in più entro settembre, la nostra forza di batterci per le giuste rivendicazioni contrattuali non potrà che essere maggiore.

Cioè tu stai dicendo che dovremmo far peggiorare le condizioni di lavoro oggi con l'idea di lottare domani per migliorarle (quando saremo pure meno liberi di agire per l'accresciuto potere dei presidi)?  Non ti sembra leggermente grottesco come modo di ragionare?

Grottesca è la capacità di distorcere a tuo piacimento le affermazioni degli altri!
Sto dicendo che l'approvazione o meno della riforma, prescinde dalle richieste di carattere salariale e in generale contrattualistiche che si sarebbe sempre chiamati a sostenere e che, tra l'altro, non possono esaurirsi solo nella riforma, ma devono essere rivendicate sempre e comunque.
Non vedo per quale motivo si debba trattare i due argomenti unitamente.
Anzi il motivo lo vedrei pure!
Sarà che i sindacati vogliano mettere ancora altra carne al fuoco per rinfocolare la protesta?
Ma lo sai a pensar male si fa peccato, però spesso ci si indovina.
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lallaorizzonte
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MessaggioOggetto: Re: I mille pregi della riforma   Sab Mag 02, 2015 1:13 pm

Francesca4 ha scritto:
lallaorizzonte ha scritto:

francesca4, guarda che non hai risposto alla domanda che tu stessa hai posto, ma hai aperto un altro argomento. sì che sono tanto intelligente, ma tu non mi tratti come tale.

Invece ti reputo tale e ti stimo molto, apprezzando i tuoi tentativi di riportare la discussione all'equilibrio.
Certo un pochino mi dispiace quando non riconosci appieno le mie qualità, ma sono sicura che anche tu abbia apprezzato il fatto di averti servito su un piatto d'argento la chiusura di un precedente topic,con una evidente mia provocazione.

in tutta onestà non ricordo di quale topic tu stia parlando.

questo significa che non ti ho attribuito questo merito (per me far chiudere un topic non è un merito, ma una vigliaccata).

inoltre, dal momento che ti sei qualificata come provocatrice, dovrei bannarti.
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raganella



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MessaggioOggetto: Re: I mille pregi della riforma   Sab Mag 02, 2015 1:19 pm

Francesca, ma non avevi scritto da qualche parte di volerti prendere un millennio sabbatico dal forum? O l'ho solo sognato?
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Perplessa



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MessaggioOggetto: Re: I mille pregi della riforma   Sab Mag 02, 2015 1:26 pm

Francesca4 ha scritto:
lallaorizzonte ha scritto:

francesca4, guarda che non hai risposto alla domanda che tu stessa hai posto, ma hai aperto un altro argomento. sì che sono tanto intelligente, ma tu non mi tratti come tale.

Invece ti reputo tale e ti stimo molto, apprezzando i tuoi tentativi di riportare la discussione all'equilibrio.
Certo un pochino mi dispiace quando non riconosci appieno le mie qualità,
non so se ridere o se piangere...


Francesca4 ha scritto:

ma sono sicura che anche tu abbia apprezzato il fatto di averti servito su un piatto d'argento la chiusura di un precedente topic,con una evidente mia provocazione.
Genio!

Francesca4 ha scritto:

Ma il fatto è che non resistevo agli attacchi ostinati ed ottusi nei tuoi confronti di chi ti accusava di parzialità.
Questo è il motivo per cui non ti ho mai voluto tirare in ballo,e i miei riferimenti al tuo invito su questo post ho preferito lasciarli nel generico.  
Genio e altruista, ammazza!
Che siano queste le qualità di cui sopra???

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Perplessa



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MessaggioOggetto: Re: I mille pregi della riforma   Sab Mag 02, 2015 1:27 pm

raganella ha scritto:
Francesca, ma non avevi scritto da qualche parte di volerti prendere un millennio sabbatico dal forum? O l'ho solo sognato?
eh...
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Babbeus



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MessaggioOggetto: Re: I mille pregi della riforma   Sab Mag 02, 2015 1:46 pm

Francesca4 ha scritto:
Babbeus ha scritto:
Francesca4 ha scritto:

Naturalmente apprezzo anche questa tua apertura al confronto restando però convinta che la riforma possa ben andare avanti per la sua strada, e quando (a questo punto se) saremo 100.000 in più entro settembre, la nostra forza di batterci per le giuste rivendicazioni contrattuali non potrà che essere maggiore.

Cioè tu stai dicendo che dovremmo far peggiorare le condizioni di lavoro oggi con l'idea di lottare domani per migliorarle (quando saremo pure meno liberi di agire per l'accresciuto potere dei presidi)?  Non ti sembra leggermente grottesco come modo di ragionare?

Grottesca è la  capacità di distorcere a tuo piacimento le affermazioni degli altri!

Non ho distorto nulla, ho solo riformulato con altre parole la sostanza del tuo discorso.

Citazione :

Sto dicendo che l'approvazione o meno della riforma, prescinde dalle richieste di carattere salariale e in generale contrattualistiche che si sarebbe sempre chiamati a sostenere e che, tra l'altro, non possono esaurirsi solo nella riforma, ma devono essere rivendicate sempre e comunque.

Non prescinde affatto perchè le condizioni "contrattualistiche" degli insegnanti di ruolo prevedono un trattamento molto diverso da quello che definisce la riforma con l'inserimento negli albi e la chiamata diretta.
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lallaorizzonte
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MessaggioOggetto: Re: I mille pregi della riforma   Sab Mag 02, 2015 1:51 pm

lallaorizzonte ha scritto:

poi tra l'altro in una precedente conversazione ti avevo chiaramente indicato di non essere a favore della conservazione dello status quo, infatti ti avevo detto che la prima operazione a mio parere avrebbe dovuto essere il rinnovo del contratto. e credimi, ci sarebbe tanto da cambiare.

Francesca4 ha scritto:

Naturalmente apprezzo anche questa tua apertura al confronto restando però convinta che la riforma possa ben andare avanti per la sua strada, e quando (a questo punto se) saremo 100.000 in più entro settembre, la nostra forza di batterci per le giuste rivendicazioni contrattuali non potrà che essere maggiore.

"le norme della presente legge sono inderogabili e le norme e le procedure contenute nei contratti collettivi, contrastanti con quanto previsto dalla seguente legge, sono inefficaci".

ho l'impressione, arrivati a questo punto, che nella lettura del DDL ti sia fermata all'art. 8
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Francesca4



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MessaggioOggetto: Re: I mille pregi della riforma   Sab Mag 02, 2015 2:21 pm

raganella ha scritto:
Francesca, ma non avevi scritto da qualche parte di volerti prendere un millennio sabbatico dal forum? O l'ho solo sognato?

Avevo scritto ieri la frase " solo per oggi" Raganella, ed era un omaggio ad Avido.
Ma tu continui, imperterrita, a non leggere con attenzione, come pure ti avevo invitato a fare.
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ufo polemico



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MessaggioOggetto: Re: I mille pregi della riforma   Sab Mag 02, 2015 2:27 pm

Di questi mille pregi della riforma non ne ho letto neanche mezzo; chi li vorrebbe porre all'attenzione si perde in inutili schermaglie dialettiche, rifiutando sistematicamente di entrare nel merito.
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minollo



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MessaggioOggetto: Re: I mille pregi della riforma   Sab Mag 02, 2015 2:31 pm

io ne vedo solo uno: il ruolo a francesca4, e guarda che non è poco!
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Francesca4



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MessaggioOggetto: Re: I mille pregi della riforma   Sab Mag 02, 2015 2:54 pm

lallaorizzonte ha scritto:
lallaorizzonte ha scritto:

poi tra l'altro in una precedente conversazione ti avevo chiaramente indicato di non essere a favore della conservazione dello status quo, infatti ti avevo detto che la prima operazione a mio parere avrebbe dovuto essere il rinnovo del contratto. e credimi, ci sarebbe tanto da cambiare.

Francesca4 ha scritto:

Naturalmente apprezzo anche questa tua apertura al confronto restando però convinta che la riforma possa ben andare avanti per la sua strada, e quando (a questo punto se) saremo 100.000 in più entro settembre, la nostra forza di batterci per le giuste rivendicazioni contrattuali non potrà che essere maggiore.

"le norme della presente legge sono inderogabili e le norme e le procedure contenute nei contratti collettivi, contrastanti con quanto previsto dalla seguente legge, sono inefficaci".

ho l'impressione, arrivati a questo punto, che nella lettura del  DDL ti sia fermata all'art. 8

Ho invece l'impressione che sia tu a non conoscere il fatto che sia prassi, quando si legifera ,fare un riferimento all'abrogazione della normativa antecedente che contrasta con la nuova, dichiarandola inefficace.
Si tratta dell'istituto dell'abrogazione della normativa in contrasto che precede e può essere implicita o esplicita come in questo caso.
E la sua funzione è quella di prevenire la possibilità di conflitto tra norme, facendo chiarezza ed evitando a chi ne abbia interesse di rivolgersi all'autorità giudiziaria per dirimere il dubbio, anche se varrebbe comunque il criterio temporale per cui, in linea generale, si può dire che la normativa che segue abroga implicitamente quella che precede.
Naturalmente ho molto semplificato la questione, perché tecnicamente le cose sono ancora più complesse, ecco perché non basta fermarsi alla lettura della normativa, ma bisogna interpretare avendo una visione complessiva dell'ordinamento giuridico.
Quindi, premesso che la riforma aggiunge agli scatti di anzianità anche quelli legati al merito, nessuno si sognerebbe mai di ancorare per sempre e completamente a questi paletti qualsiasi possibilità di miglioramento del sistema retributivo degli insegnanti.
Ma pretendere di avere tutto e subito a me sembra eccessivo.
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lallaorizzonte
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MessaggioOggetto: Re: I mille pregi della riforma   Sab Mag 02, 2015 2:57 pm

Francesca4 ha scritto:
lallaorizzonte ha scritto:
lallaorizzonte ha scritto:

poi tra l'altro in una precedente conversazione ti avevo chiaramente indicato di non essere a favore della conservazione dello status quo, infatti ti avevo detto che la prima operazione a mio parere avrebbe dovuto essere il rinnovo del contratto. e credimi, ci sarebbe tanto da cambiare.

Francesca4 ha scritto:

Naturalmente apprezzo anche questa tua apertura al confronto restando però convinta che la riforma possa ben andare avanti per la sua strada, e quando (a questo punto se) saremo 100.000 in più entro settembre, la nostra forza di batterci per le giuste rivendicazioni contrattuali non potrà che essere maggiore.

"le norme della presente legge sono inderogabili e le norme e le procedure contenute nei contratti collettivi, contrastanti con quanto previsto dalla seguente legge, sono inefficaci".

ho l'impressione, arrivati a questo punto, che nella lettura del  DDL ti sia fermata all'art. 8

Ho invece l'impressione che sia tu a non conoscere il fatto che sia prassi, quando si legifera ,fare un riferimento all'abrogazione della normativa antecedente  che contrasta con la nuova, dichiarandola inefficace.

veramente lo hai ignorato tu quando hai detto che con 100.000 nuovi assunti avremo più forza contrattuale. Se il contratto in alcune parti non ci sarà più, di cosa dovremo discutere :-)

mi dispiace per la tua disquisizione giuridica (ma certo non ci fornisci info nuove), confermo la tua lettura parziale del DDL.
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TittiTitti76



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MessaggioOggetto: Re: I mille pregi della riforma   Sab Mag 02, 2015 6:46 pm

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giovanna onnis



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MessaggioOggetto: Re: I mille pregi della riforma   Sab Mag 02, 2015 6:55 pm

lallaorizzonte ha scritto:
lallaorizzonte ha scritto:

poi tra l'altro in una precedente conversazione ti avevo chiaramente indicato di non essere a favore della conservazione dello status quo, infatti ti avevo detto che la prima operazione a mio parere avrebbe dovuto essere il rinnovo del contratto. e credimi, ci sarebbe tanto da cambiare.

Francesca4 ha scritto:

Naturalmente apprezzo anche questa tua apertura al confronto restando però convinta che la riforma possa ben andare avanti per la sua strada, e quando (a questo punto se) saremo 100.000 in più entro settembre, la nostra forza di batterci per le giuste rivendicazioni contrattuali non potrà che essere maggiore.

"le norme della presente legge sono inderogabili e le norme e le procedure contenute nei contratti collettivi, contrastanti con quanto previsto dalla seguente legge, sono inefficaci".

ho l'impressione, arrivati a questo punto, che nella lettura del  DDL ti sia fermata all'art. 8
Lalla sei veramente ottimista, io credo che non sia arrivata neanche alla lettura dell'art. 2
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MMM



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Data d'iscrizione : 03.02.11

MessaggioOggetto: Re: I mille pregi della riforma   Lun Mag 04, 2015 9:34 am

Babbeus ha scritto:
MMM ha scritto:


Besta che leggi sopra per vedere che sei stato tu ad introdurre la lettura della graduatori come "sistema di tutele crescenti", che è una forma di contratto di lavoro ed ha dunque a che fare con la stabilizzazione e l'assunzione. Se adesso, dopo la mia osservazione, per te non c'entra più nulla, ne prendo pazientemente atto e passo avanti. Pare ti sfugga inoltre che il sistema proposto dal ddl c'entra poco con la chiamata diretta (ora in vigore presso le paritarie) perché tutti i docenti iscritti in albo ai cui i ds possono proporre incarichi sono assunti a tempo indeterminato e non vengono né assunti né licenziati dai ds.

1) Stiamo parlando del sistema di assegnazione delle sedi che è un aspetto del ddl che non c'entra nulla con il numero di persone che vengono assunte adesso.

Stavamo parlando di quello, poi tu hai introdotto l'interpretazione delle graduatorie come "sistema di tutele crescenti"... lasciamo pure perdere questa interpretazione.


Babbeus ha scritto:

2) Uso l'espressione "chiamata diretta" per indicare brevemente il sistema escogitato dai creatori del ddl anche se è un sistema ibrido.

Per tua stessa ammissione si tratta di un uso improprio dell'espressione. L'utilità di usare un'espressione impropria ha chiaramente natura propagandistica.


Babbeus ha scritto:
MMM ha scritto:

Babbeus ha scritto:
MMM ha scritto:

Non va poi dimenticato che quello che tu chiami "sistema di tutele crescenti" - cioè la certezza di un lavoro a tempo determinato per il docente anziano - ha creato il corpo docente con l'età media tra le più alte del continente.

Quello che dici non ha senso: l'anzianità del corpo docente non ha assolutamente nulla a che vedere con il sistema attuale con cui vengono attribuite le sedi di lavoro ai vari docenti, non c'è nessun possibile rapporto di causa effetto tra le due cose.

L'anzianità del corpo docente dipende sensibilmente dal sistema di reclutamento tramite graduatorie che privilegiano l'anzianità di servizio (che è lo stesso sistema con cui vengono attribuite le sedi di lavoro). Entra in ruolo e/o ha un maggiore scelta sulle sedi chi ha più anzianità di servizio, cioè - di regola - chi è anagraficamente più anziano. Le graduatorie sono un modo in cui ci si mette in coda per il ruolo e, notoriamente, chi si è messo in coda per primo, cioè - di norma - il più anziano anagraficamente, viene servito per primo.

1) Stiamo parlando del sistema di attribuzione delle sedi, non del reclutamento.

Vedi sopra.


Babbeus ha scritto:

2) Non ti sembra normale assegnare le supplenze ai docenti più inesperti e progressivamente farli entrare sempre più dentro il sistema scolastico? Che vorresti fare invece: dare le supplenze agli anziani e le cattedre ai giovani?

Può anche essere un sistema con un suo senso, ma si tratta solamente della situazione di fatto creata dall'attuale sistema, che invece di diritto, a partire dall'istituzione delle SSIS e poi con il TFA, si fonda su tutt'altra logica, ossia quella dell'abilitazione con tirocino e immissione in ruolo tramite concorso. Se si vuole istuire un sistema di praticantato tramite supplenze lo si faccia alla luce del sole.


Babbeus ha scritto:

MMM ha scritto:

Babbeus ha scritto:

MMM ha scritto:

Babbeus ha scritto:
MMM ha scritto:

Uno dei pregi - forse il principale - del nuovo sistema è che consentirà di utilizzare al meglio le diverse professionalità dei docenti a seconda dei diversi incarichi, indipendentemente dalla loro anzianità (di servizio e, di conseguenza, anagrafica) - il che, si badi bene, non significa: ignorandone l'importanza. Si tenga presente che parlare di docenti migliori o peggiori ha senso solo in riferimento ad uno specifico incarico e non in assoluto. Proprio per questa ragione, l'argomento secondo cui, poiché la somma totale della qualità dei docenti rimane costante, la scelta dei docenti creerà necessariamente scuole di serie A e scuole di serie B, non funziona. Un migliore allocazione dei docenti sugli incarichi, che ne valorizzi le professionalità, innalzerà la qualità complessiva del sistema.

Faccio molta fatica a immaginare come questo tuo principio possa essere messo concretamente in pratica. Non mi risulta che esista tutta questa gran varietà di incarichi all'interno di una scuola e non credo che un dirigente sia nelle condizioni di poter valutare quale docente sia migliore di un altro anche limitatamente ad un qualche incarico. Sempre ammettendo (cosa non verosimile) che il preside abbia veramente degli incentivi ad operare secondo questo tipo di logica.

Esiste già una varietà di incarichi perché i posti comuni (ovvero su cattedra) nei diversi indirizzi di studi e nei diversi contesti sociali dovrebbero avere caratteristiche diverse. Ma questa varietà si arricchirà notevolmente con i nuovi posti per l'aumento dell'offerta formativa.

Un esempio concreto?

Moltissime discipline vengono insegnate in diversi indirizzi di studio - almeno italiano, matematica e la lingua straniera in tutti. Per gli esempi c'è solo l'imbarazzo della scelta.

Ma come fa il dirigente a capire quale docente è migliore per insegnare italiano al linguistico e quale per insegnare italiano allo scientifico? Quanta può essere la differenza di prestazione se invece distribuisci a caso l'incarico?

1. Per esempio, il ds - assistito da chi ritiene opportuno - esamina i CV dei docenti e li convoca per un colloquio.
2. E' presumibile, anche solo sulla base del buon senso, che vi sia una differenza - ma evidentemente lo si potrà controllare solamente se mai il provvedimento verrà approvato.


Babbeus ha scritto:

MMM ha scritto:

Babbeus ha scritto:
Poi non vedo dove sarebbe la necessità di dare al preside il potere di scelta dall'albo: sicuramente l'organico presente in una scuola con il sistema attuale offrirebbe già una varietà di personale sufficientemente ampia da poter assegnare i "ruoli" in modo ottimale, se proprio quesla cosa avesse un senso.

"Sicuramente..."!?!? Ma perché mai? Perché porsi un limite del genere? Giusto per evitare che qualche docente possa cambiare sede? Ecco, questa ragione mi pare molto debole. Ma forse ce ne sono altre che mi sfuggono.

Innanzitutto il limite lo porrei per il semplice fatto che non è proprio possibile valutare l'idoneità ad un ruolo guardando il curriculum dei docenti dell'albo e quindi il tipo di distribuzione degli incarichi che hai in mente non sta in piedi. Vuoi sacrificare ogni forma di stabilità della sede dei docenti e renderli ricattabili per implementare un a presunta ottimizzazione dei ruoli basata sui scelte di chi non ha la competenza per farle? Mi pare delirante.

Che il tuo "semplice fatto che non è proprio possibile valutare l'idoneità ad un ruolo guardando il curriculum dei docenti dell'albo" sia un semplice fatto è tutto da dimostrare. A me pare piuttosto una tua assunzione non (ancora) giustificata.


Babbeus ha scritto:

MMM ha scritto:

Babbeus ha scritto:

Non c'è bisogno di assumere quello che dici: basta considerare il fatto che le famiglie hanno una percezione molto approssimativa di quanto il figlio sta imparando a scuola e quindi questo parametro non può entrare nelle loro valutazioni. D'altra parte hanno una percezione molto chiara del rendimento scolastico in termini di voti, non sono contente se il figlio viene bocciato e alcune di loro sono pronte a ricorrere a qualsiasi mezzo perchè ciò non accada. Tutto ciò genera un incentivo da parte di chi gestisce la scuola e non vuole problemi a far sì che i genitori siano accontentati (anche perchè il danno che questo comportamento crea è un danno sociale e non ha ricadute dirette sulla scuola).

Non sarei così pessimista sulla percezione delle famiglie, molte delle quali sanno bene come scegliere l'istituto migliore in cui far studiare i propri figli. In ogni caso, la scuola non si limita ad accontentare la pancia di alcune famiglie, ma stabilisce standard di competenza su basi molto diverse da queste.

La scelta delle famiglie si basa sul sentito dire.
Non è molto intelligente basare una riforma su una visione ottimistica della realtà e delle conseguenze, è un po' come costruire un ponte con materiale scadente sulla base del fatto che siamo fiduciosi che le condizioni geo-climatiche non saranno troppo brutte.

Anche una visione pessimistica della realtà non è esattamente la guida più saggia per ottimizzare le risorse e vivere serenamente senza troppe paranoie.


Babbeus ha scritto:
MMM ha scritto:

Babbeus ha scritto:
MMM ha scritto:

2. che l'interesse della maggior parte dei ds sia di accontentare le famiglie, indipendentemente dal fatto che vi siano obiettivi minimi da raggiungere, stabiliti a livello centrale e che assicurano uno standard minimo del sistema educativo nazionale;

Mettiamo pure che l'incentivo del DS sia massimizzare la soddisfazione delle famiglie col vincolo degli "obiettivi minimi": non mi pare che ciò sia mimimamente sufficiente per essere ottimisti sulla qualità della scuola. (Tralasciando il modo in cui questi obiettivi minimi vengono poi misurati).

Ci saranno ds che si accontentano di far quadrare il bilancio tra obiettivi minimi e soddisfazione di quelle famiglie che si accontentano di ciò e ds che si pongono obiettivi più ambizioni a cui saranno interessate altre famiglie. Un po' come accade tuttora. Solamente che le possibilità di elevare la qualità dell'offerta formativa saranno molto maggiori.

La misura della performance dei DS (che determina l'erogazione dei fondi) è e rimane il numero di iscritti. Se tu sei un DS che ci tiene a mantenere una scuola molto selettiva sai che dovrai accettare l'idea di avere meno iscritti di quanto potresti avere se la tua scuola fosse più inclusiva. Ti conviene?
Guarda che cosa è successo alle università negli ultimi 15 anni: lentamente con lo scarseggiare delle risorse economiche vincolate al numero di iscritti hanno cominciato ad aprire una concorrenza al ribasso tra di loro con un incremento generale delle valutazioni degli esami e dei voti di laurea con precise direttive ai docenti affinchè allentassero il proprio metro di valutazione.

Non mi sembra tu sia molto aggiornato sul sistema di valutazione dell'operato dei ds elaborato dall'INVALSI attraverso una sperimentazione pluriennale. I riferimenti li trovi nell'altro argomento che ti ho indicato oppure con una semplice ricerca su internet.


Babbeus ha scritto:
MMM ha scritto:

Babbeus ha scritto:
MMM ha scritto:

3. che l'interesse della maggior parte dei docenti sia essere impiegati in una determinata sede, indipendentemente dal fatto che per ottenere ciò possano dover venire a compromessi con l'etica e la buona pratica della loro professione.

Non sto affatto assumendo questo, sto parlando degli incentivi che il sistema crea. L'alternativa a "essere impiegati in una determinata sede" è essere trasferiti in una sede scelta a caso tra quelle che nessuno vuole all'interno della rete. Ovviamente ogni docente ha interesse affinchè ciò non avvenga (senza contare l'eventuale distanza delle nuove sedi rispetto alla propria abitazione). Ci possono essere docenti integerrimi che piuttosto che piegarsi accettano di farsi trasferire d'ufficio anche in capo al mondo ma sta di fatto che hai introdotto nel sistema un incentivo che spinge a piegarsi e ciò è oggettivamente un male. Per non parlare dei docenti che potrebbero avere diritto a congedo: si troveranno davanti alla scelta di mettersi nella condizione di essere trasferiti o non chiedere il congedo. O magari alcuni presidi potrebbero decidere di non confermare incarichi a donne in età fertile per evitare il rischio della maternità, come succede nelle scuole private.

La rete di scuole ha una dimensione sub-provinciale. Di conseguenza, non drammatizzerei eccessivamente il disincentivo a fare il proprio dovere che verrebbe creato dalla mera possibilità di non vedersi rinnovato un incarico dopo tre anni da parte di un ds miope e di doversi eventualmente spostare in una sede che si trova a qualche chilometro di distanza.

Cioè tu mi stai dicendo che siccome non ti fanno poi così tanto danno a trasferiti d'ufficio in una sede che tu non vuoi (e in un tipo di scuola che tu non vuoi) allora il fatto di avere questa minaccia pendente tutto sommato è accettabile? Ma che discorsi sono? E' come dire che se minaccio di farti un danno medio-piccolo alla tua automobile se non fai quello che ti chiedo tutto sommato rimani comunque libero non non obbedire.

Presupponi che i desideri dei docenti rispetto alla sede di impiego debba essere la pietra angolare di un sistema di reclutamento. Ma evidentemente un sistema di reclutamento ha altre priorità che accontentare i desideri dei docenti rispetto alla sede di impiego, considerando anche il fatto che difficilmente i desideri dei docenti si armonizzano naturalmente con le necessità di allocazione delle risorse del sistema.


Babbeus ha scritto:

MMM ha scritto:

Qualcuno mi dovrebbe poi spiegare perché mai un docente dovrebbe preferire rimanere nell'istituto diretto da un ds che lo forza a lavorare in modo non professionale, piuttosto che spostarsi in una sede relativamente vicina che potrebbe essere gestita magari da un ds più illuminato.

Sembra che tu non abbia molta esperienza di scuola. Un preside normalmente non interagisce con il 90% del lavoro del docente, ci sono situazioni specifiche in cui entra in gioco (quando si tratta di scrutinare e di interfacciarsi con famiglie di studenti problematici). In quelle situazioni può fare la differenza il fatto di avere un corpo docenti ricattabile o un corpo docenti libero. Nella seconda ipotesi anche se il preside non fa bene il suo lavoro non è un problema, nella prima ipotesi lo è. E' più chiaro?

Chiarissimo. Ma la ricattabilità dei docenti dipende dai docenti stessi oltre che dal sistema, ovvero da quanto sono disposti a compromettere la loro professionalità per la soddisfazione dei loro interessi personali (una sede gradita).


Babbeus ha scritto:

MMM ha scritto:

In ogni caso, nessuno rischia il posto di lavoro.

Nessuno rischia neanche la pena di morte se è per questo. Dobbiamo rallegrarcene?

Sarebbe il caso di mantenere il senso della misura. Spero sia chiaro che stiamo parlando della possibilità teorica - la cui probabilità è tutta da vedere - di un cambio di sede di qualche chilometro ogni tre anni.


Babbeus ha scritto:
MMM ha scritto:

Babbeus ha scritto:
MMM ha scritto:
Ora, al di là del pessimismo iperbolico di cui queste assunzioni sono pregne (singolarmente e nel loro complesso), nel momento in cui anche una sola di esse non dovesse corrispondere alla realtà, l'obiezione comincerebbe decisamente a vacillare. La mia ipotesi è che tutte è tre non siano rappresentative della realtà.

Non è assolutamente vero che il mio discorso presupponga quelle ipotesi, il mio discorso si basa su ipotesi molto meno restrittive e molto più realistiche ed evidenti di quelle che hai formulato te, come penso di aver ampiamente illustrato.

Quali sarebbero, in sintesi, queste "ipotesi meno restrittive e molto più realistiche"?


Quelle che esistono incentivi che vanno nella direzione sbagliata. Contrariamente a quanto affermi tu "incentivo" non è uguale a "interesse specifico verso una stessa cosa da parte di tutti", incentivo è motivazione più o meno diffusa a muoversi verso una direzione.
Se depenalizzi il furto crei un incentivo a rubare ed è lecito aspettarsi una notevole crescita dei furti, ma questo non presuppone nessun pessimismo cosmico nè l'idea che le persone siano "tutte interessate a rubare".

Non ricordo di aver mai fatto l'affermazione che mi attribuisci. In ogni caso, che il ddl promuova "incentivi che vanno nella direzione sbagliata" è un'interpretazione del testo generata (anche) dal tuo pessimismo, non certo un dato di fatto.


Babbeus ha scritto:
MMM ha scritto:

Babbeus ha scritto:
MMM ha scritto:

Ma siccome nessuno di noi due ha la sfera di cristallo - io, almeno, non ce l'ho - e siccome ci sono ampie prove teoriche ed empiriche che la direzione lungo cui si muove il sistema di reclutamento delineato dal ddl può avere successo, non resta che metterlo alla prova dei fatti. Se poi le cose dovessero peggiorare si fa sempre in tempo a controriformare e ristabilire l'attuale sistema o - è da sperare - a trovarne uno ancora migliore.

Quali sarebbero queste "ampie prove teoriche (che sarebbero le prove teoriche?) ed empiriche" che il sistema sia buono? A me risultano esistere prove inoppugnabili che questo sistema genera scuole tendenti al diplomificio: guarda che cosa succede con le scuole private. Come lo spieghi che le private in media preparano peggio delle pubbliche? Perchè la chiamata diretta lì non ha portato buoni frutti e addirittura le ha rese peggiori delle scuole che hanno il "sistema gerontocratico brutto"?

Per le prove teoriche ed empiriche ho citato una bibliografia minima in un altro argomento del forum ("Sulla proposta di incarico e la valutazione dei ds").

Quali prove "teoriche ed empiriche" hai citato?

Ti ho indicato il luogo - peraltro non molto distante.


Babbeus ha scritto:
MMM ha scritto:

Quanto alle scuole paritarie, ci possono essere varie spiegazioni della loro tendenziale mediocrità che non chiamano in causa un sistema di reclutamento - a chiamata diretta - che è comunque molto diverso da quello promosso dal ddl - ossia la proposta di incarico. Basti pensare che la maggior parte delle scuole paritarie hanno natura confessionale e generalmente valorizzano aspetti diversi dall'eccellenza ed hanno una particolare sensibilità per i ragazzi con difficoltà di varia natura. Tralasciamo poi le condizioni finanziarie in cui generalmente versano e che determinano l'offerta di posti di lavoro non particolarmente appetibili (se non per il punteggio che permettono di acquisire nell'attuale sistema di reclutamento). In altri paesi invece le scuole a gestione  semi-privata come le "Charter Schools" hanno dato ottimi risultati.

1) Le scuole confessionali sono circa il 40% delle private

Nella scuola dell'infanzia...


Babbeus ha scritto:

2) Non mi risulta che ci siano così tante scuole pubbliche che "valorizzano solo l'eccellenza", quindi anche se le scuole cattoliche non lo fanno non giustifica il loro essere peggiori delle scuole pubbliche

Il "solo" lo hai aggiunto tu. A me basta un "anche".


Babbeus ha scritto:

3) Le scuole confessionali mediamente sono oltretutto migliori delle private non confessionali, qual è il problema di queste altre scuole private non confessionali (il 60%)?
4) Le condizioni finanziarie dipendono dal numero di iscritti, come mai gli utenti non premiano la qualità e non la fanno emergere sul mercato? Perchè invece emerge la mediocrità? Non dovevamo essere ottimisti sulle scelte scolastiche del cittadino medio e sugli incentivi che esse producono verso il miglioramento dell'offerta? Forse questo ottimismo non è giustificato?

Uno dei problemi potrebbe essere proprio che non valorizzano l'eccellenza e producono risultati mediamente di livello medio-basso. Dunque la loro offerta formativa non attrae particolarmente.
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Francesca4



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MessaggioOggetto: Re: I mille pregi della riforma   Mer Mag 06, 2015 3:04 pm

Capisco che a taluni di voi possa sembrare un affronto... si tratta, invece, di un interessantissimo articolo che ho letto stamattina sul Corriere della sera, a firma di Marco Imarisio, la cui posizione, in ordine al potere che la riforma attribuirebbe ai presidi, condivido pienamente.

http://www.corriere.it/opinioni/15_maggio_06/quel-nostro-riflesso-condizionato-rischi-familismo-corruzione-se-si-danno-piu-poteri-un-preside-3584cb3c-f3e6-11e4-8aa5-4ce77690d798.shtml
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MessaggioOggetto: Re: I mille pregi della riforma   Mer Mag 06, 2015 8:20 pm

francesca4 scusa, ma tu insegni?
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MessaggioOggetto: Re: I mille pregi della riforma   Mer Mag 06, 2015 10:20 pm

Francesca4 ha scritto:
Capisco che a taluni di voi possa sembrare un affronto... si tratta, invece, di un interessantissimo articolo che ho letto stamattina sul Corriere della sera, a firma di Marco Imarisio, la cui posizione, in ordine al potere che la riforma attribuirebbe ai presidi, condivido pienamente.

http://www.corriere.it/opinioni/15_maggio_06/quel-nostro-riflesso-condizionato-rischi-familismo-corruzione-se-si-danno-piu-poteri-un-preside-3584cb3c-f3e6-11e4-8aa5-4ce77690d798.shtml

L'errore comune a chi condivide una certa concezione del mondo è pensare che tutto sia spiegabile in termini di comportamenti e libertà individuali, mentre viene del tutto sottovalutato l'aspetto strutturale del contesto nel quale si innesta il comportamento individuale.

La tesi dell'articolo, secondo quale il pericolo di favoritismi è avvertito solo da chi ha una concezione pessimistica, se non qualunquista dell'individuo-DS, in realtà non tiene conto del fatto che la discrezionalità di un uomo di potere non può funzionare nei contesti nei quali tale libertà non sia sottoposta a controlli, a pesi e contrappesi, a quel potentissimo stigma sociale tipico dei paesi di cultura protestante (quello che fa sì che un politico si possa dimettere per qualcosa che noi considereremmo una bagattella, come il pagamento in nero di una colf).

Per fare un esempio terra terra: il rispetto dei limiti di velocità non è insito nel DNA o nell'intima morale degli individui, ma è garantito dalla presenza di adeguati sistemi di controllo come il tutor, la polizia stradale, i vigili eccetera.

Se si progetta un'autostrada priva di tutor e non adeguatamente coperta dai controlli della stradale non è pessimistico, ma è del tutto realistico immaginare che una buona parte degli automobilisti non rispetteranno i limiti di velocità.

Uscendo di metafora, se nel contesto sociale, culturale, legislativo e scolastico italiano si assegna ai DS un ampio potere discrezionale, è ampiamente prevedibile che, in mancanza di qualsiasi reale controllo, una buona parte di essi lo eserciti scegliendo non i migliori, ma i propri preferiti per formare la propria squadra. L'esempio concreto più vicino a quello che potrebbe succedere nel mondo della scuola è offerto dall'Università, nella quale, anche quando non esiste abuso, la selezione di ricercatori e docenti avviene non sulla base della qualità scientifica dei candidati, ma sulla loro affiliazione a cordate, gruppi di potere, nel migliore dei casi correnti di pensiero.

In questo contesto, se pure venisse varata una successiva normativa volta ad introdurre controlli sull'esercizio del potere discrezionale dei presidi, dati tutti i precedenti storici italiani è ampiamente prevedibile che sarà improntata a un rispetto meramente formale della norma: è cioè prevedibile che verrà aumentato il carico burocratico di scartoffie da produrre per dimostrare la correttezza formale del proprio operato, costringendo in tal modo gli attori onesti ad un inutile aggravio di lavoro e offrendo ai disonesti il modo per giustificare formalmente il proprio comportamento sleale. In tal senso il codice degli appalti dimostra l'inefficacia di un apparato legislativo elefantiaco rispetto al suo scopo iniziale di prevenire la corruzione.
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Francesca4



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MessaggioOggetto: Re: I mille pregi della riforma   Mer Mag 06, 2015 11:30 pm

ufo polemico ha scritto:
Francesca4 ha scritto:
Capisco che a taluni di voi possa sembrare un affronto... si tratta, invece, di un interessantissimo articolo che ho letto stamattina sul Corriere della sera, a firma di Marco Imarisio, la cui posizione, in ordine al potere che la riforma attribuirebbe ai presidi, condivido pienamente.

http://www.corriere.it/opinioni/15_maggio_06/quel-nostro-riflesso-condizionato-rischi-familismo-corruzione-se-si-danno-piu-poteri-un-preside-3584cb3c-f3e6-11e4-8aa5-4ce77690d798.shtml

L'errore comune a chi condivide una certa concezione del mondo è pensare che tutto sia spiegabile in termini di comportamenti e libertà individuali, mentre viene del tutto sottovalutato l'aspetto strutturale del contesto nel quale si innesta il comportamento individuale.

La tesi dell'articolo, secondo quale il pericolo di favoritismi è avvertito solo da chi ha una concezione pessimistica, se non qualunquista dell'individuo-DS, in realtà non tiene conto del fatto che la discrezionalità di un uomo di potere non può funzionare nei contesti nei quali tale libertà non sia sottoposta a controlli, a pesi e contrappesi, a quel potentissimo stigma sociale tipico dei paesi di cultura protestante (quello che fa sì che un politico si possa dimettere per qualcosa che noi considereremmo una bagattella, come il pagamento in nero di una colf).

Per fare un esempio terra terra: il rispetto dei limiti di velocità non è insito nel DNA o nell'intima morale degli individui, ma è garantito dalla presenza di adeguati sistemi di controllo come il tutor, la polizia stradale, i vigili eccetera.

Se si progetta un'autostrada priva di tutor e non adeguatamente coperta dai controlli della stradale non è pessimistico, ma è del tutto realistico immaginare che una buona parte degli automobilisti non rispetteranno i limiti di velocità.

Uscendo di metafora, se nel contesto sociale, culturale, legislativo e scolastico italiano si assegna ai DS un ampio potere discrezionale, è ampiamente prevedibile che, in mancanza di qualsiasi reale controllo, una buona parte di essi lo eserciti scegliendo non i migliori, ma i propri preferiti per formare la propria squadra. L'esempio concreto più vicino a quello che potrebbe succedere nel mondo della scuola è offerto dall'Università, nella quale, anche quando non esiste abuso, la selezione di ricercatori e docenti avviene non sulla base della qualità scientifica dei candidati, ma sulla loro affiliazione a cordate, gruppi di potere, nel migliore dei casi correnti di pensiero.

In questo contesto, se pure venisse varata una successiva normativa volta ad introdurre controlli sull'esercizio del potere discrezionale dei presidi, dati tutti i precedenti storici italiani è ampiamente prevedibile che sarà improntata a un rispetto meramente formale della norma: è cioè prevedibile che verrà aumentato il carico burocratico di scartoffie da produrre per dimostrare la correttezza formale del proprio operato, costringendo in tal modo gli attori onesti ad un inutile aggravio di lavoro e offrendo ai disonesti il modo per giustificare formalmente il proprio comportamento sleale. In tal senso il codice degli appalti dimostra l'inefficacia di un apparato legislativo elefantiaco rispetto al suo scopo iniziale di prevenire la corruzione.

Non è questione di ottimismo o pessimismo.
Il fatto è che neanche il sistema di chiamata attuale offre garanzie assolute di imparzialità.
Qualche post fa ho infatti risposto a Lalla contestando la bontà del sistema così come è strutturato ora
evidenziandone le storture quali:
1) la possibilità da parte di alcuni DS di stringere i tempi, in modo che taluni possano essere saltati per non aver risposto al telefono al primo squillo;
2) la possibilità di tenere in caldo la convocazione, indugiando sui tempi, in modo che i non graditi non siano chiamati almeno fino al momento in cui non si abbia la certezza che abbiano accettato un altro incarico;
3) la possibilità di favorire gli eletti preferendoli per le supplenze lunghe e liberandosi per quelle brevi di coloro che ne avrebbero invece avuto diritto;

Se a questo poi aggiungiamo gli artifici, non sempre conformi alla legge( ed ho usato un eufemismo) per acquisire maggior punteggio in graduatoria da parte di alcuni iscritti, il quadro mi sembra abbastanza completo.

A me tutte questi spiragli, che l'attuale sistema offre, paiono davvero troppi, e, se a te non sembra, allora va bene così, non c'è altro da appurare.
Però a questo punto dovresti sapermi parlare del sistema perfetto, quello asettico e non umano nel quale venga effettivamente chiamato chi ne abbia diritto secondo parametri assolutamente oggettivi.
Ed è perfettamente inutile girarci intorno, questo sistema non esiste, e questo perché all'apice di ogni processo decisionale troviamo sempre e comunque una persona che, in termini filosofici di matrice cristiana, è un individuo che orienta la sua volontà verso determinate scelte, che non è detto che siano, sempre ed in ogni circostanza, le migliori.
Se non accettiamo questo umano presupposto, non andiamo da nessuna parte.
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MessaggioOggetto: Re: I mille pregi della riforma   Gio Mag 07, 2015 12:29 am

Francesca4 ha scritto:
Però a questo punto dovresti sapermi parlare del sistema perfetto, quello asettico e non umano nel quale venga effettivamente chiamato chi ne abbia diritto secondo parametri assolutamente oggettivi.
Ed è perfettamente inutile girarci intorno, questo sistema non esiste

È in corso il countdown per il lancio di una navetta diretta a Andromeda II. Mio cuggino lavora allo smistamiento degli austronautici e mi ha detto che c'è ancora un posto vuoto. Se ti interessa posso metterci una buona parola a mio cuggino, mi hanno detto che Andromeda II è un sistema per fette.
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MessaggioOggetto: Re: I mille pregi della riforma   Gio Mag 07, 2015 5:10 am

Francesca4 ha scritto:

Non è questione di ottimismo o pessimismo.
Il fatto è che neanche il sistema di chiamata attuale offre garanzie assolute di imparzialità.
Qualche post fa ho infatti risposto a Lalla contestando la bontà del sistema così come è strutturato ora
evidenziandone le storture quali:
1) la possibilità da parte di alcuni DS di stringere i tempi, in modo che taluni possano essere saltati per non aver risposto al telefono al primo squillo;
2) la possibilità di tenere in caldo la convocazione, indugiando sui tempi, in modo che i non graditi non siano chiamati almeno fino al momento in cui non si abbia la certezza che abbiano accettato un altro incarico;
3) la possibilità di favorire gli eletti preferendoli per le supplenze lunghe e liberandosi per quelle brevi di coloro che ne avrebbero invece avuto diritto;

se oggi i presidi sono capaci di fare tutto ciò (e in realtà ti è stato dimostrato che non è vero, ma nei tuoi ragionamenti lo ometti), pensa a quando avranno i "superpoteri".

penso che con questo discorso potresti convincere tutti ad odiare la riforma!!
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MessaggioOggetto: Re: I mille pregi della riforma   Gio Mag 07, 2015 5:17 am

Francesca4 ha scritto:

Non è questione di ottimismo o pessimismo.
Il fatto è che neanche il sistema di chiamata attuale offre garanzie assolute di imparzialità.
Qualche post fa ho infatti risposto a Lalla contestando la bontà del sistema così come è strutturato ora
evidenziandone le storture quali:
1) la possibilità da parte di alcuni DS di stringere i tempi, in modo che taluni possano essere saltati per non aver risposto al telefono al primo squillo;
2) la possibilità di tenere in caldo la convocazione, indugiando sui tempi, in modo che i non graditi non siano chiamati almeno fino al momento in cui non si abbia la certezza che abbiano accettato un altro incarico;
3) la possibilità di favorire gli eletti preferendoli per le supplenze lunghe e liberandosi per quelle brevi di coloro che ne avrebbero invece avuto diritto;

Se a questo poi aggiungiamo gli artifici, non sempre conformi alla legge( ed ho usato un eufemismo) per acquisire maggior punteggio in graduatoria da parte di alcuni iscritti, il quadro mi sembra abbastanza completo.

A me tutte questi spiragli, che l'attuale sistema offre, paiono davvero troppi, e, se a te non sembra, allora va bene così, non c'è altro da appurare.
Però a questo punto dovresti sapermi parlare del sistema perfetto, quello asettico e non umano nel quale venga effettivamente chiamato chi ne abbia diritto secondo parametri assolutamente oggettivi.
Ed è perfettamente inutile girarci intorno, questo sistema non esiste, e questo perché all'apice di ogni processo decisionale troviamo sempre e comunque una persona che, in termini filosofici di matrice cristiana, è un individuo che orienta la sua volontà verso determinate scelte, che non è detto che siano, sempre ed in ogni circostanza, le migliori.
Se non accettiamo questo umano presupposto, non andiamo da nessuna parte.

Francesca4, questa è la tua unica tesi che non molli, proprio come un avvocato che abbia pochi elementi a favore del proprio cliente e cerchi di farli valere a tutti i costi, non disponendo di argomenti migliori.
In soldoni dici: siccome nel sistema attuale già ci sono comportamenti scorretti, allora viva il DDL che, sostanzialmente, li depenalizza.

La premessa è erronea: i comportamenti scorretti oggi ci sono in misura minima perché sono attuati in violazione della normativa esistente e c'è quindi la possibilità sempre molto viva, ancor più oggi che l'informazione viaggia in rete, che chi è penalizzato dalle decisioni scorrette del DS faccia valere i propri diritti: l'esistenza di un numero di controllori tanto alto quanto sono le potenziali controparti rende molto complicato perpetrare un abuso. La possibilità di arbitrarietà nelle decisioni del DS esiste solo in un numero estremamente limitato di casi e di docenti, proprio perché la normativa esistente getta la propria luce sulla quasi totalità delle situazioni che si possono verificare, rendendo illegittimi e quindi inefficaci gli atti compiuti in palese violazione. Un DS oggi, ad esempio, non può assolutamente scegliere tra due insegnanti quello che gli è più simpatico, perché quello penalizzato, ove persistesse l'abuso, farebbe immediatamente ricorso e vincerebbe.

Data la premessa, la conclusione è del tutto illogica. Quei comportamenti che oggi sono configurabili come abuso d'ufficio e che non vanno certo nella direzione di una scuola di qualità, se passasse il DDL diventerebbero assolutamente ineccepibili dal punto di vista legale: dunque, non essendo più passibili di repressione, è lecito pensare che sarebbero incentivati e che aumenteranno a dismisura.

I "termini filosofici di matrice cristiana" confermano quale sia la tua impostazione culturale, che io avevo già individuato e che rigetto completamente: quella dell' "individuo che orienta la sua volontà verso determinate scelte" è una frase che esprime l'unione di una certa visione cattolica (non cristiana, cattolica) con l'individualismo sfrenato, per cui ciascuno è solo con le proprie azioni davanti alla propria coscienza e a Dio, o al suo succedaneo chiamato "mercato".
Qui non parliamo né di filosofia né di religione, ma del funzionamento di un ramo importante della funzione pubblica; diamo a Dio quel che è di Dio e a Cesare quel che è di Cesare. Non si può pensare che il comportamento di un funzionario possa essere descritto solo in termini di onestà/disonestà, bontà/malvagità, o meglio di salvezza o di dannazione individuale; a condizionarlo pesantemente c'è infatti il sistema di norme, di consuetudini, di convenzioni, di controllo sociale, l'esistenza di organismi o portatori di interessi avversi che possano esercitare il controllo. Non è solo il cuore dell'individuo a determinarne le scelte, ma è la legge, è il contesto, i controlli: e questo un avvocato dovrebbe saperlo bene.

Se l'Italia è ai peggiori posti in qualsiasi classica della corruzione mondiale lo si deve proprio all'idea endemicamente diffusa per cui si può ridurre la correttezza del comportamento pubblico di un individuo a una mera questione di coscienza individuale.


Ultima modifica di ufo polemico il Gio Mag 07, 2015 6:28 am, modificato 1 volta
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ufo polemico



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MessaggioOggetto: Re: I mille pregi della riforma   Gio Mag 07, 2015 5:43 am

Vorrei inoltre difendere il sistema delle graduatorie, che i liberisti definiscono "troppo rigido". Oltre a garantire la massima imparzialità nella quasi totalità delle situazioni, le graduatorie definiscono in maniera abbastanza precisa la professionalità di un insegnante esprimendola in un valore numerico, il punteggio, che è di fatto collegato all'esperienza. Tale valore numerico tiene conto degli anni passati in classe che, nella maggior parte dei casi, migliorano l'insegnante e gli permettono di affinare progressivamente la qualità della propria didattica. Il punteggio di fatto è l'espressione numerica di un curriculum: come oggi in un CV si scrive "ha lavorato 10 anni presso l'azienda tal dei tali", senza specificare se si sia fatto bene o si siano combinati disastri, così il punteggio descrive in maniera fedele l'esperienza di un docente nell'insegnamento.
Uno dei problemi di questo sistema è che all'insegnante odierno -purtroppo o per fortuna- non viene chiesto esclusivamente l'insegnamento tradizionalmente inteso, per cui sarebbe a mio avviso necessario trovare il modo di valorizzare le ulteriori occasioni di crescita professionale che un insegnante incontra nel proprio percorso e legare tra di loro formazione e valutazione.
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Francesca4



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MessaggioOggetto: Re: I mille pregi della riforma   Gio Mag 07, 2015 9:39 am

ufo polemico ha scritto:

Francesca4, questa è la tua unica tesi che non molli, proprio come un avvocato che abbia pochi elementi a favore del proprio cliente e cerchi di farli valere a tutti i costi, non disponendo di argomenti migliori.
In soldoni dici: siccome nel sistema attuale già ci sono comportamenti scorretti, allora viva il DDL che, sostanzialmente, li depenalizza.

Non avrei mai potuto sostenere la tesi che mi attribuisci!
Sto solo cercando di dimostrare che non esiste, in rerum natura,la possibilità di avere un sistema di chiamata assolutamente obiettivo e scevro da qualsiasi condizionamento umano.

ufo polemico ha scritto:

La premessa è erronea: i comportamenti scorretti oggi ci sono in misura minima perché sono attuati in violazione della normativa esistente e c'è quindi la possibilità sempre molto viva, ancor più oggi che l'informazione viaggia in rete, che chi è penalizzato dalle decisioni scorrette del DS faccia valere i propri diritti: l'esistenza di un numero di controllori tanto alto quanto sono le potenziali controparti rende molto complicato perpetrare un abuso. La possibilità di arbitrarietà nelle decisioni del DS esiste solo in un numero estremamente limitato di casi e di docenti, proprio perché la normativa esistente getta la propria luce sulla quasi totalità delle situazioni che si possono verificare, rendendo illegittimi e quindi inefficaci gli atti compiuti in palese violazione. Un DS oggi, ad esempio, non può assolutamente scegliere tra due insegnanti quello che gli è più simpatico, perché quello penalizzato, ove persistesse l'abuso, farebbe immediatamente ricorso e vincerebbe.

Sempre che gli fosse possibile dimostrare,elementi alla mano, di avere ragione, naturalmente.
Ma come si fa a provare certi rallentamenti studiati ad arte nella chiamata o, cosa ancora più ostica, che a te sia stato riservato solo uno squillo di telefono, mentre altri sono stati cercati insistentemente?
Naturalmente accetto consigli sugli strumenti tecnico-giuridici che inviteresti ad adoperare.
ufo polemico ha scritto:

Data la premessa, la conclusione è del tutto illogica. Quei comportamenti che oggi sono configurabili come abuso d'ufficio e che non vanno certo nella direzione di una scuola di qualità, se passasse il DDL diventerebbero assolutamente ineccepibili dal punto di vista legale: dunque, non essendo più passibili di repressione, è lecito pensare che sarebbero incentivati e che aumenteranno a dismisura.

Se avessi individuato la premessa giusta, ti darei pure ragione.
Ma non è così, perché la scelta sarebbe comunque vincolata al rispetto della congruità col P.O.F..
E la motivazione non potrebbe essere meramente apparente come tu sostieni,relegandola al ruolo di adempimento burocratico, ma dovrebbe avere natura sostanziale, e questo mi sembra un terreno più concreto onde poter effettuare un controllo, naturalmente sempre a condizione che quest'ultimo non sia anch'esso meramente formale.
Ma il sistema delle responsabilità a catena è ben rodato dal nostro ordinamento, che sanziona, anche duramente, chi si limita ad un controllo meramente formale dell'operato altrui, avendo invece il compito di procedere ad una valutazione nel merito.


ufo polemico ha scritto:

I "termini filosofici di matrice cristiana" confermano quale sia la tua impostazione culturale, che io avevo già individuato e che rigetto completamente: quella dell' "individuo che orienta la sua volontà verso determinate scelte" è una frase che esprime l'unione di una certa visione cattolica (non cristiana, cattolica) con l'individualismo sfrenato, per cui ciascuno è solo con le proprie azioni davanti alla propria coscienza e a Dio, o al suo succedaneo chiamato "mercato".


Mi hai scoperta, a patto, però, che volessi tenerlo nascosto.
Sono cattolica e rivendico l'appartenenza alla mia religione, perciò credo che sia possibile un mondo al centro del quale ci sia l'uomo con tutte le sue fragilità, e libero di fare le sue scelte, delle quali però sarà chiamato a rispondere assumendosi tutte le sue responsabilità.
Credo in un Dio che perdona, e quando glielo chiediamo, con la confessione, ci santifica regalandoci il privilegio di diventare come lui, anche sapendo che sbaglieremo ancora.
Allora mi contesterai che queste sono valutazioni che esulano dal confronto tecnico giuridico.
E invece no.
Credo non si possa chiedere a nessuno di prescindere dalle proprie convinzioni, e di farsi influenzare da queste qualsiasi professione si svolga.


ufo polemico ha scritto:

Qui non parliamo né di filosofia né di religione, ma del funzionamento di un ramo importante della funzione pubblica; diamo a Dio quel che è di Dio e a Cesare quel che è di Cesare. Non si può pensare che il comportamento di un funzionario possa essere descritto solo in termini di onestà/disonestà, bontà/malvagità, o meglio di salvezza o di dannazione individuale; a condizionarlo pesantemente c'è infatti il sistema di norme, di consuetudini, di convenzioni, di controllo sociale, l'esistenza di organismi o portatori di interessi avversi che possano esercitare il controllo. Non è solo il cuore dell'individuo a determinarne le scelte, ma è la legge, è il contesto, i controlli: e questo un avvocato dovrebbe saperlo bene.

Ti ho risposto sopra, e aggiungo che se bastassero solo le sanzioni ed i relativi controlli ad essere l'unico deterrente a comportamenti del genere, il nostro mondo sarebbe perfetto.
E te lo dico per esperienza diretta.
ufo polemico ha scritto:

Se l'Italia è ai peggiori posti in qualsiasi classica della corruzione mondiale lo si deve proprio all'idea endemicamente diffusa per cui si può ridurre la correttezza del comportamento pubblico di un individuo a una mera questione di coscienza individuale.

Non volermene, ma la tua conclusione è la diretta conseguenza della tua impostazione culturale, anche se confido in un tuo cambiamento poiché la celeberrima frase che pure hai citato "date a Cesare quello che è di Cesare e a Dio quello che è di Dio è universalmente attribuita a Gesù.
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